Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

L'étude des phénomènes naturels...

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bongo1981
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par bongo1981 » 13/01/2010 - 16:56:57

Maulus a écrit :Cette bordure peut simplement être représentée par le front de propagation du rayonnement.
Mais est ce que la propagation des neutrinos, des photons, l'agitation thermique, les ondes gravitationnelles participent a l'expansion ?
Est ce que cette bordure tire sur la géométrie de l'espace ?
Ouh la la la, attention à ne pas confondre l'horizon cosmologique, et... l'expansion de l'univers... tous les raisonnements sont faux.
Maulus a écrit :Il faut réussir à mettre en corrélation une plus que probable frontière en mouvement ou non avec la "détente" de l'espace.
Je crois que pour chaque parsec, 72km d'espace sont créés par seconde.

Je veux dire que l'important c'est de comprendre la dynamique et l'équilibre des forces.
On nous bassine avec le fait qu'on observe que 5% de l'univers. Les 95% restant étant inconnu, indétecté, indétectable ?
En plus on sait toujours pas si c'est en regardant dans l'infiniment petit ou dans l'infiniment grand qu'on aura le réponse à propos du multivers ou pas.

Je veux dire au delà de ça la chose suivante :
Remarquez l'analogie entre supernova et bigbang. Le brassage universel de la matière.
?? Il n'y a aucun rapport, une supernova c'est une explosion à proprement parler.
Le big bang, c'est l'expansion de l'espace et du temps.
Maulus a écrit :Voici ma vision des choses, cartésiennes, logiques, cohérentes, harmonieuses, élégantes :
Au delà de toute observation et en philosophe pure, il est impossible d'ignorer le fait que certain mécanisme de l'univers sont troublant de ressemblance. La matière est brassée par la thermodynamique et la gravité. On démarre avec de l'hydrogène l'atome le plus simple et on complexifie la distribution atomique grâce aux étoiles.
La spirale de la galaxie, le disque d'accrétion. L'étoile, la planète, la sphère, la symétrie parfaite. L'impact de la symétrie sur la simplification des théories.
Même si l'univers est surprenant pour moi il est réductible à ceci :
1) un espace à 3 dimensions spatiales et une de temps (et plus si affinité mais dans le fond peu importe) pas de bord, un simple support universel, le rien par définition. Mais un support malléable, une géométrie ou le format des cases dépend de la position des pièces.
2) des îlots de matière : des mega-agglomérats de matière qui rebondissent en bigbang et bigcrunch succéssifs, bigcrunch on remet à 0, on change éventuellement les constantes de la nature et on repart avec des particules fraîches avec toujours le même mécanisme de mélange thermo/gravi.

Naturellement les îlots se sont comportés comme notre univers et ses amas de galaxies, mais simplement à une échelle supérieure.
:pet:

Victor
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 13/01/2010 - 17:02:08

Pour Maulus il y a un principe de Mécanique quantique qui dit n'existe que ce que je vois... C'est à dire ce dont je reçois une information... Ce qui veut dire que sur ce qu'il y a dans l'ailleurs absolu n'est pas déterminée... Il doit y avoir qq chose, ça doit exister mais on ne peut rien en dire... Alors le méta univers, c'est à dire au delà du rideau du fond d'univers, le jour ou on fera des télescope à neutrinos on en saura peut-être un peu plus... Pour l'instant l'ailleurs absolu nous ne pouvons rien en dire

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Maulus
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Maulus » 14/01/2010 - 10:39:28

Oui c'est sur Victor.
Déjà se borner à l'univers observable, après le reste bon...

passant
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 15/01/2010 - 0:30:00

bongo1981 a écrit :
Le big bang, c'est l'expansion de l'espace et du temps.


Qu'est-ce que l'expansion du temps ?

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 15/01/2010 - 1:47:30

Ben si l'univers grandit comme le dit le Big Bang... Et si la lumière va toujours à la même vitesse C... Il faut bien que le que le temps soit plus important pour parcourir un espace plus grand.... Le redshift de la lumière augmentant , la fréquence varie donc le temps augmente en se dilatant

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Maulus » 15/01/2010 - 10:20:15

Ouais et moi j'aime pas trop...
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
Je commence à avoir des problèmes avec la théorie du bigbang plus j'en apprends plus sa me semble incomplet incohérent même après la découverte du CMB.
On peut observer le CMB sans forcément parler d'inflation puis d'expansion non ?
Hmmm en fait difficilement mais bon :)

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 15/01/2010 - 10:59:03

Victor a écrit :Ben si l'univers grandit comme le dit le Big Bang...
le temps augmente en se dilatant


L'univers grandit certes, mais il lui faut de la place et cette place existe puisque l'univers l'occupe au fur et à mesure du temps. Alors je me pose cette question. " Quelle place préalable l'univers occupe-t-il en grandissant, dans quoi l'univers s'installe-t-il ? "

Concernant la relation du parcours de la lumière dans l'espace, il est vrai que pour une vitesse constante il faut plus de temps à la lumière pour parcourir un espace plus grand.

Selon moi il faut plus d'unité de temps pour parcourir un espace plus grand et si il faut plus d'unité de temps il ne me semble pas que cela change le temps, sa mesure.

Je me représente mal une dilatation de la mesure du temps. Dans l'hypothèse d'une dilatation du temps cela suppose que l'unité de temps se dilate et si elle se dilate elle se dilate de combien ?, dilatation qui ne doit gêner en rien la mesure du parcours de la lumière dans un espace grandissant.

Autre point concernant la dilatation du temps. Si le temps se dilate, si son unité de mesure se dilate, c'est que le temps devient lui-même un espace, espace alors contenu dans un espace grandissant. Schématiquement nous avons à faire alors hypothétiquement à un ensemble de type matriochka, une poupée Russe.

Victor
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 15/01/2010 - 11:35:11

Vous raisonnez avec un espace et un temps ... Depuis Einstein on est obligé de raisonner dans un espace temps à 4 dimensions, le temps est lié aux 3 autres d'espace

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 15/01/2010 - 14:48:23

Victor a écrit :Vous raisonnez avec un espace et un temps ... Depuis Einstein on est obligé de raisonner dans un espace temps à 4 dimensions, le temps est lié aux 3 autres d'espace


Certes, mais alors quelle est la différence du temps raisonné en liaison à trois dimensions avec le temps raisonné avec une dimension, l'espace ?

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par adagio » 15/01/2010 - 18:23:43

C'est la RG qui nous dit qu'au voisinage d'un corps massif (ou energie) le temps se dilate(c'est a dire "il passe moins vite" (entre guillemets). Donc si on dit qu'au moment du big bang toute l'energie de l'univers etait dans un plus petit volume, quand ce volume "grandit" le temps "passe plus vite", il et en expansion.
Enfin je pense que c'est ce que voulait dire bongo.

Ou peut etre simplement le temps est en expansion car il va du present vers le futur et que des evenements peuvent avoir lieu. :)

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Khainyan » 15/01/2010 - 21:18:50

passant, Victor répond entièrement à ton interrogation quand il dit ceci.
Victor a écrit :Vous raisonnez avec un espace et un temps ... Depuis Einstein on est obligé de raisonner dans un espace temps à 4 dimensions, le temps est lié aux 3 autres d'espace


Tu raisonnes comme si on avait une expansion de l'espace à trois dimension (pas dur à comprendre, on s'imagine une bulle qui grossit, grossit... image complètement fausse mais c'est une visualisation du phénomène d'expansion) et de l'autre côté le temps (et la forcément... le coup de la bulle avec le temps, ça coince).
Le truc c'est que les trois dimension d'espace et le temps c'est un tout. Donc tu reprends ta bulle et tu te dis que c'est un espace-temps à 4 dimension qui s'étend, pas un espace à trois dimension et un temps de l'autre.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par franckpiton » 15/01/2010 - 22:16:05

Maulus a écrit :J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !


Et dieu à créé le monde en 7 jours! Le temps, c'est le mouvement, si rien ne bouge, pas de temps, sans matière pas de temps.

Ce fil est rassurant, je pensais être le seul à délirer, mais ici tout le monde se lâche.

Cela dit le sujet est intéressant.

adagio
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par adagio » 16/01/2010 - 0:13:28

Maulus a écrit :J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !


Ca pour moi ca veut dire que tu crois a l'infini, mais tu avais dit ne pas y croire. je me trompe ? c'est ca qui te pose probleme avec la theorie du big bang ?
Si c'est ca je pense que le probleme viens du fait que tu essais de voir ca "par les 2 bouts", mais la science n'en connais qu'un.

Edit : je veux dire la science ne va pas t'expliquer pourquoi et comment tout ce qui existe, existe, elle va juste te dire comment les choses sont en relation de notre point de vue, et comment cela a pu se passer pour en arriver la, elle n'a pas vocation de voir "l'avant" ni meme de l'imaginer.
Dernière modification par adagio le 16/01/2010 - 0:20:54, modifié 1 fois.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 16/01/2010 - 0:20:26

Khainyan a écrit :
(pas dur à comprendre, on s'imagine une bulle qui grossit, grossit... image complètement fausse mais c'est une visualisation du phénomène d'expansion)


Pour moi cette image ne veut rien dire. Trois dimensions, oui, et bien une voiture se fait en trois dimensions, X,Y,Z. Et le temps ?

Prévoir un véhicule qui sera produit dans 10 ans. Alors une bulle qui grossit et le temps à côté, pour moi ça ne veut rien dire car j'ai toujours réalisé en trois dimensions ce qui m'incombait dans un temps donné, et ce temps ne se dilatait pas. Une seconde est une seconde et pour moi les trois dimensions étaient traitées dans le même temps.

Alors si le big-bang est autre, que l'on m'explique alors la relation des trois dimensions et du temps, temps pensé selon ses trois strates comme : passé, présent, futur, mais que l'on ne me demande pas d'imaginer une réponse à ma question car moi je peux imaginer mais imaginer cependant au grand désaroi d'Isabelle à qui je souhaite en pensant à Elle dans mes propos, une Bonne Année.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par adagio » 16/01/2010 - 0:42:19

passant a écrit :Alors si le big-bang est autre, que l'on m'explique alors la relation des trois dimensions et du temps


Tu sais j'ai decouvert la RR et la RG dans l'Enciclopedia universalis, je devais avoir 15 ans, et depuis je n'ai de cesse que de vouloir me representer l'espace-temps, en faire quelque chose d'intuitif pour moi,mais je sais que c'est en vain, mon cerveau ne peut simplement pas se representer ca, car il n'en a pas la pratique quotidienne. La seule facon c'est : les equations autrement dit les mathematiques.

Mais je te donne ce lien, http://www.dailymotion.com/video/x6ju64 ... ns-19_tech pour commencer, et je t'invite a voir la suite, pour voir comme notre cerceau peine a concevoir intuitivement les objets mathematiques de dimension plus que 3 qui sont pourtant issus de cerveaux humains :))

passant
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 16/01/2010 - 15:38:43

adagio a écrit :
mon cerveau ne peut simplement pas se representer ca, car il n'en a pas la pratique quotidienne. La seule facon c'est : les equations autrement dit les mathematiques.


Merci de ta sincérité adagio, je suis d'accord avec Toi. Je me disais que seules les mathématiques démontraient à la pensée la dilatation du temps dans les circonstances concernant la recherche sur le big-bang.

Mais que nous dit ce constat. Il nous dit ce que disait Platon : "Les nombres sont des éléments purement intelligibles, on ne peut les saisir que par la pensée et les manier d'aucune autre façon." Platon. La République.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 16/01/2010 - 17:39:36

Je me pose la question, pour la lumière lorsqu'il y a contraction ou dilatation du temps... Que cela soit pour la relativité ou pour l'expansion de l'univers... Ne peut on pas résumer cela à des variations de longueurs d'onde ou de fréquence du style des effets Doppler et Red-shifts... NB je ne dis pas que les effet de relativité sont des effet Doppler mais qu'on peut réduire les dilatations de temps à des variations de longueurs d'onde

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par adagio » 17/01/2010 - 0:11:22

la longueur d'onde est liée au temps, donc oui pour nous les photons devienent rouges si le temps se dilate.

Enfin je dis ca plutot intuitivement et ce n'est que pour nous.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 17/01/2010 - 1:11:09

de même prenons un objet qui a une vitesse relative qui se rapproche de nous du style de la galaxie d'Andromède qui possède un gros décalage vers le bleu peut on dire que la lumière possède un temps qui se contracte par rapport à un objet sans décalage spectral

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par adagio » 18/01/2010 - 13:03:30

Victor a écrit :peut on dire que la lumière possède un temps qui se contracte par rapport à un objet sans décalage spectral


Non, je ne pense pas,en effet on dit en RR que le photon ne voyage pas dans le temps, etrange en effet, mais le photon traverse l'univers entier en zero secondes.
Pour nous on le vois plus energeique du fait de l'impulsion initiale que lui confére la matiere qui l'emet.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 18/01/2010 - 13:23:52

Ouai ! Mais comment t'explique les décalages spectraux du style Doppler... La fréquence change donc le temps aussi

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par adagio » 18/01/2010 - 13:49:47

Oui mais c'est pas le temps propre du photon.
C'est du a la variation de distance entre l'emeteur et le recepteur, et a la difference de temps propre entre les deux.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 18/01/2010 - 14:02:37

Le photon c'est une idée de corpuscule mais là c'est aussi une onde qui varie en fréquences... Du reste si la fréquence varie l'énergie aussi... Comment on en tient compte dans la relativité cette variation d'énergie par décalages spectraux ?

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par adagio » 18/01/2010 - 15:07:34

La je ne sais pas, j'y comprend pas grand chose a tout ça, je me contente de répéter ce que j'entends dans diverses conférences.
Mais je pense que c'est une analogie avec l'apparente augmentation de masse des objets relativistes, c'est pour que l'énergie soit conservée, mais comme les photons n'ont pas de masse c'est la fréquence qui varie.

Tu as les formules relativistes de doppler-fizeau sur wikipedia si tu t'y retrouve :).

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Maulus » 18/01/2010 - 16:12:45

adagio a écrit :
Maulus a écrit :J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !


Ca pour moi ca veut dire que tu crois a l'infini, mais tu avais dit ne pas y croire. je me trompe ? c'est ca qui te pose probleme avec la theorie du big bang ?
Si c'est ca je pense que le probleme viens du fait que tu essais de voir ca "par les 2 bouts", mais la science n'en connais qu'un.

Edit : je veux dire la science ne va pas t'expliquer pourquoi et comment tout ce qui existe, existe, elle va juste te dire comment les choses sont en relation de notre point de vue, et comment cela a pu se passer pour en arriver la, elle n'a pas vocation de voir "l'avant" ni meme de l'imaginer.

Oui tu as pas tord, c'est effectivement contradictoire.
Là ou je voulais en venir, c'est pas vraiment sur la notion d'infini mais plutôt sur la notion "d'immuabilité".
Quelque chose d'immuable est forcément infini dans ses paramètres ?
Non la simplification dont je parlais c'est justement de considérer le temps et l'espace comme un support vierge et immuable.
Une trame prééxistante à tout. La définition profonde du monde, un espace à 4 dimensions, un support inaltérable et indépendant.
Si on parle de naissance, on parle de mort, d'avant et d'après... perso j'ose même pas me poser ces questions de l'avant au delà et après :)
Les plus belles théories sont issues de symétrie, de simplification. E=mc^2 ... 3 termes et un exposant !

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