la z machine
Modérateur : Modérateurs
qu'est ce qui te permet de faire de telles affirmations stp si c'est pas indiscret bien sur? parce qu'une temperature de fusion aussi elevee, (2 mds) plus une compression assez phenomenale pour liquefier un diamant, c'est meme pas dans nos reves les plus fous qu'on l'envisageait, si j'ai suivi l'histoire bien sur. pourrais tu etayer tes dires? moi ce que je vois c'est qu'on s'est battre a la fois sur le LMJ et ITER, par une seule machine qui coute moins de 1 dixieme de nos investissements en la matiere...
lambda0 l'a déjà bien expliqué : la température est un seul paramètre parmi d'autres qui sont tout aussi importants. Et la z machine n'est pas près de réaliser la fusion contrôlée. En tous cas moins que les projets comme iter. On a l'impression qu'ils arrivent à faire quelquechose d'extraordinaire mais ce n'est pas aussi abouti que ce que l'on peut le croire.
Les temps de compression atteints dans iter sont notamment bien meilleurs s'il marche. La z machine ne bat pas du tout iter (et de loin), notamment sur ce point. Et la z machine consomme énormément de puissance électrique.
Relis un peu les posts précédents.
Les temps de compression atteints dans iter sont notamment bien meilleurs s'il marche. La z machine ne bat pas du tout iter (et de loin), notamment sur ce point. Et la z machine consomme énormément de puissance électrique.
Relis un peu les posts précédents.
Je sais qu'une chose c'est que les étoiles avec des chaleurs de 200 000 000 de degrés ne seront jamais apprivoisés sur terre...Pour la simple raison qu'aucune technologie actuelle ne peut confiner une telle chaleur et ces effets secondaires comme les neutrons thermiques et la pollution quasi certaine de tous les matériaux avoisinants... Donc c'est une recherche suicidaire et une fuite devant la nécessité économique de trouver une solution à la fin des énergie fossiles...La théorie est toujours belle pas la pratique...Vous mutipliez pas 1000 les emmerdes du nucléaire classique
fffred a écrit :lambda0 l'a déjà bien expliqué : la température est un seul paramètre parmi d'autres qui sont tout aussi importants. Et la z machine n'est pas près de réaliser la fusion contrôlée. En tous cas moins que les projets comme iter. On a l'impression qu'ils arrivent à faire quelquechose d'extraordinaire mais ce n'est pas aussi abouti que ce que l'on peut le croire.
Les temps de compression atteints dans iter sont notamment bien meilleurs s'il marche. La z machine ne bat pas du tout iter (et de loin), notamment sur ce point. Et la z machine consomme énormément de puissance électrique.
Relis un peu les posts précédents.
Des temps de compression plus long dans un reacteur laboratoire qui n'existe pas encore. C'est encore très théorique par rapport aux observations bien réèlles faites chez sandia.
Concernant l'alimentation électrique, c'est inférieur aux besoin d'un ITER et la technique est completement differente. ITER demande 620 mw pour faire un test. Dans le cas de la z machine, il ne s'agit que de faire fondre des fils. Pour cela elle utilise un générateur de marx. Dont le principe est le suivant:
Code : Tout sélectionner
A partir d'une énergie stockée de 1 joule, et si l'on néglige les pertes, on peut atteindre les puissances suivantes :
1 watt si l'énergie est délivrée en 1 seconde;
1 kilowatt si l'énergie est délivrée en 1 milliseconde (10-3 s);
1 mégawatt si l'énergie est délivrée en 1 microseconde (10-6 s);
1 gigawatt si l'énergie est délivrée en 1 nanoseconde (10-9 s).
A cet effet, voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hautes_puissances_pulsées
http://fr.wikipedia.org/wiki/Générateur_de_Marx
Petite note pour confirmer que c'est bien 620 mw (et pas a base de generateur de marx) qui sont necessaires pour iter :
La puissance électrique pour le fonctionnement de l’installation ITER sera fournie par une ligne de 400 kV à double circuit. Cette ligne remplacera une ligne existante à simple circuit qui aliment l’installation Tore Supra depuis 1987. Aucune modification du réseau électrique régional ne sera nécessaire.
Durant la phase de préparation d’une expérience (environ 400 secondes), la puissance électrique consommée passera progressivement de 120 MW à 220 MW. Ensuite elle atteindra 620 MW durant la phase de montée en température du plasma (une trentaine de secondes) avant de redescendre à 450 MW pendant la phase principale de l’expérience (370 secondes) et de revenir à 120 MW.
Des systèmes de compensation limiteront l’impact d’ITER sur le réseau électrique régional existant lors du pic de puissance de 620 MW à des valeurs inférieures aux normes européennes en vigueur fixées par l’Union pour la coordination de la transmission de l’électricité (UCTE) notamment pour les chutes de tension sur les réseaux.
Ces chutes de tension seront de l’ordre de 2 à 3%, ce que peuvent aisément évaluer les spécialistes compte tenu de la puissance de court-circuit du réseau 400 kV.
Lorsque vous mentionnez des chutes de tensions de l’ordre de 30% pour TFR (Tokamak de Fontenay aux Roses, en service de 1974 à 1984), vous faites vraisemblablement référence à des chutes de tensions internes à l’installation, sans répercussion sur le réseau public. A noter d’ailleurs que TFR, du fait de son fonctionnement très impulsionnel, était principalement alimenté par un groupe tournant inertiel très original et pas par le réseau public.
L’Agence ITER France
LOL, je serais pas étonné qu'on puisse pas suivre la star ac' comme il faut ts les soirs a mon avis
Puis au dela de tout ca, il ya le probleme de l'enorme radioactivité d'ITER... On a aucune idée a l'heure actuelle de la facon dont cela doit etre géré (d'ou l'intervention extremement negative des deux prix nobel de physique a ce sujet). La seule chose dont on est vraiment sure, c'est qu'aucun materiau connu ne resiste a un bombardement de neutrons super chargés comme iter va en produire. Déjà qu'on laisse aux générations futures des futs radioactifs de 2 mev et la on va produire une radioactivité 6x supérieure (12 mev).
.
Dernière modification par bwergl le 23/05/2007 - 2:07:31, modifié 3 fois.
Victor a écrit :Je sais qu'une chose c'est que les étoiles avec des chaleurs de 200 000 000 de degrés ne seront jamais apprivoisés sur terre...Pour la simple raison qu'aucune technologie actuelle ne peut confiner une telle chaleur et ces effets secondaires comme les neutrons thermiques et la pollution quasi certaine de tous les matériaux avoisinants... Donc c'est une recherche suicidaire et une fuite devant la nécessité économique de trouver une solution à la fin des énergie fossiles...La théorie est toujours belle pas la pratique...Vous mutipliez pas 1000 les emmerdes du nucléaire classique
Bien sur que si. L'objectif d'ITER, c'est 100 millions. Dans un autre ordre, on envisage bien la création de mini trous noirs au LHC. C'est pas pour ca qu'on va embraser tout le systeme solaire (remarque va savoir
)
Enfin, ça dépend surtout des dimensions et des durées tout ça.
Maintenant, c'est clair, la z machine ou le LHC ouvriront peut etre des boites de pandore (reaction en chaine incontrolée, serie de micros trous noirs qui se deplacent au centre de la terre, etc). Le fait est qu'il me semble qu'on a pas trop le choix.
Victor a écrit :Pour Berwgl les mini trou noirs pour moi c'est une blaque statistique rien d'évident peut être même qu'on trouvera le mythique boson de Higgs
rayonnement de hawking
pas trop compris l'evaporation des tn... enfin ce que j'ai compris c'est que c'est basé sur le principe de l'antiparticule. c'est pas une vraie evaporation mais un transfert d'energie entre une particule qui tombe dans le tn et son antiparticule qui pourrait rester a l'exterieur
particule et antiparticule que je vais appeler P et AP
mais pour que ca se produise il faut que la P et l'AP soient separées l'une de l'autre (je ne savais pas qu'elles etait liées de maniere aussi proche d'ailleurs), et pour que cela se produise il faut que l'angle d'entree dans le tn avec les forces de marée puisse provoquer cette separation des deux corps. P rentre dans le TN et AP se trouve ejectée de facon a rester dans notre univers.
le transfert d'energie se fait a cause de l'entropie (conservation de l'information) que si l'AP reste dans notre univers, c'est a dire que notre univers ne peut avoir une AP toute seule. dans ce cas la il ya transert de charge. l'AP voit sa charge negative se transformer en charge positive. par equivalence, la particule qui reste dans le tn perd sa charge.
par transfert sans reel transfert, le trou noir s'evapore.
si on s'arrete a ce niveau d'interpretation, l'evaporation ne serait pas complete car il y a aussi des groupes P/AP qui penetrent ensemble le tn dans le cas ou l'angle n'a pas eu d'incidence et n'a pas provoqué de separation... donc pas de transfert de charge.
de ce point de vue, le tn ne peut que grossir meme si il perd un peu d'energie....
et toujours de ce point de vue la, la production de mini tn dans un accelerateur serait alors problematique
quelqu'un pour me corriger et m'expliquer pkoi les tn rayonnent jusqu'a en mourir ?
.
Victor a écrit :Tu prêtes une propriété biologique à un objet dont on connait pas grand chose, les trous noir n'ont jamais été observés directement mais par leurs effets secondaire, puis c'est plus un objet qui fait travailler l'imaginaire que des effets mesurés en dehors de la gravitation
oui je me suis dit que si les trous noirs existent alors ils devraient etre invisibles. c'est a dire qu'on devrait voit au travers. ou eventuellement de maniere un peu deformée.
donc c'est pas noir, c'est plutot invisible. ca donne d'ailleurs un sentiment etrange de se faire happer par un truc invisible. on pourrait faire un saut dans le paranormal avec des trucs comme ca... genre combustion spontanée, etc lol
he bien, sinon c'est predit par la relativité puis essentiellement expliqué par shwarshild. effectivement ce genre d'objet plutot etrange devrait logiquement se trouver au centre des galaxies.
on ne les a pas vu mais leur existence semble bien probable car quel objet autre que cette bizarrerie pourrait deformer l'espace au point d'entrainer une galaxie toute entiere a tourner autour de lui comme un vent entraine des fetus de paille et aller jusqu'a faire exploser des soleils tout entier a son approche...
c'est un passage vers autre chose...
Pour le rayonnement de Hawking, c'est basé sur plusieurs constatations :
- le 2nd principe de la thermodynamique stipule que l'entropie de l'univers doit augmenter. Imaginons une étoile, elle a une entropie. Si elle est aspiré par le trou noir, son entropie a disparu. Donc un trou noir doit nécessairemetn avoir une entropie.
- la théorie quantique stipule que l'information doit se conserver, même si la matière lui servant de support est aspirée dans un trou noir. Donc une infirmation aspirée par un trou noir doit la restituer d'une manière ou d'une autre.
- un calcul semi-quantique a permis de voir que l'aire d'un trou noir est proportionnelle à son entropie.
Donc si on peut définir une entropie, on doit pouvoir définir une température à un trou noir, et conformément à la loi de Planck, un corps à une certaine température doit rayonner.
Un trou noir rayonne donc !! Comment est-ce possible ?
Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.
Imaginons maintenant que nous soyons près d'un trou noir, plus précisément très près de son horizon. Imaginons qu'à un certain moment une paire de particules anti-particules se créent, et en raison des forces de marées les deux particules se séparent, l'anti-particule fonçant dans le trou noir et la particule quittant l'horizon. L'anti-particule va s'annihiler dans le trou noir, avec une particule (qui n'est pas distinguable d'une particule virtuelle).
Au bilan, tout se passe comme si une particule du trou noir quittait le trou noir. C'est le rayonnement Hawking.
L'on conçoit bien qualitativement que plus le trou noir est petit, et plus les forces de marées sont importantes, et plus ce scénario est probable.
Les trous noirs plus petits rayonnent plus que les trous noirs plus massifs, et donc sont plus chauds.
Pour les trous noirs synthétisés dans le LHC, ils s'évaporeraient avant de rencontrer quoique ce soit.
Pour réagir sur ITER et la Z-machine, ITER a bien plus de résultats de la Z-machine, ce qui explique pourquoi une dizaine de pays ont accepté de le financer à hauteur de 10 milliards sur 10 ans (mes chiffres ne sont pas forcément fiables...). Ca explique aussi pourquoi le Japon et la France se sont disputés si âprement son hébergement.
- le 2nd principe de la thermodynamique stipule que l'entropie de l'univers doit augmenter. Imaginons une étoile, elle a une entropie. Si elle est aspiré par le trou noir, son entropie a disparu. Donc un trou noir doit nécessairemetn avoir une entropie.
- la théorie quantique stipule que l'information doit se conserver, même si la matière lui servant de support est aspirée dans un trou noir. Donc une infirmation aspirée par un trou noir doit la restituer d'une manière ou d'une autre.
- un calcul semi-quantique a permis de voir que l'aire d'un trou noir est proportionnelle à son entropie.
Donc si on peut définir une entropie, on doit pouvoir définir une température à un trou noir, et conformément à la loi de Planck, un corps à une certaine température doit rayonner.
Un trou noir rayonne donc !! Comment est-ce possible ?
Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.
Imaginons maintenant que nous soyons près d'un trou noir, plus précisément très près de son horizon. Imaginons qu'à un certain moment une paire de particules anti-particules se créent, et en raison des forces de marées les deux particules se séparent, l'anti-particule fonçant dans le trou noir et la particule quittant l'horizon. L'anti-particule va s'annihiler dans le trou noir, avec une particule (qui n'est pas distinguable d'une particule virtuelle).
Au bilan, tout se passe comme si une particule du trou noir quittait le trou noir. C'est le rayonnement Hawking.
L'on conçoit bien qualitativement que plus le trou noir est petit, et plus les forces de marées sont importantes, et plus ce scénario est probable.
Les trous noirs plus petits rayonnent plus que les trous noirs plus massifs, et donc sont plus chauds.
Pour les trous noirs synthétisés dans le LHC, ils s'évaporeraient avant de rencontrer quoique ce soit.
Pour réagir sur ITER et la Z-machine, ITER a bien plus de résultats de la Z-machine, ce qui explique pourquoi une dizaine de pays ont accepté de le financer à hauteur de 10 milliards sur 10 ans (mes chiffres ne sont pas forcément fiables...). Ca explique aussi pourquoi le Japon et la France se sont disputés si âprement son hébergement.
bongo1981 a écrit :Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.
la par contre j'ai vraiment du mal, j'aimerai que tu approfondisse ce point
puisqu'on parle aussi d'iter dans la z machine, voici des c/c d'articles du prix nobel de physique japonais pour clarifier la situation. j'ai lu pire que ca d'ailleurs.
et de l'autre coté de l'atlantique, chez sanfia, ils declarent avoir la fusion en production d'ici 10 ans :/
le deuxieme point c'est le resultat de la radioactivité des neutrons a 12 mev.
>> la radioactivité issue de la fission nucleaire produit des neutrons a 1 ou 2 mev (des Mega Electron Volt) la on arrive a des trucs 6x fois plus radioactifs. >> aucun materiau ne resiste a 12 MEV a l'heure actuelle, meme l'acier le plus dur. dans ce cas, c'est la centrale toute entiere qui devient un dechet nucleaire... peut etre a moins de mettre des murs en acier trempée de 20 ou 30 metres d'epaisseur...
comparativement a d'autres sources radioactives presentes dans l'univers, ca reste de la tres petite radioactivité tout ca sinon.
>> en electron volt on a l'unité, le kilo, le mega, le giga, le zeta et meme le yota volt
detecté au japon le 3 décembre 1993 http://fr.wikipedia.org/wiki/Akeno_Gian ... ower_Array
les scientifiques qui vont bosser dans iter me semblent fort courageux (ou peut etre inconscients qui sait)
.
et de l'autre coté de l'atlantique, chez sanfia, ils declarent avoir la fusion en production d'ici 10 ans :/
ITER sera dangereux
Le Prix Nobel de physique 2002, le japonais Masatoshi Koshiba, a expliqué dès le 10 mars 2003 dans une lettre envoyée au premier ministre Koizumi que "Le réacteur nucléaire ITER, qui brûle du tritium, est extrêmement dangereux du point de vue de la sûreté et de la contamination de l'environnement"
ITER produira des déchets nucléaires
Masatoshi Koshiba, toujours dans sa lettre du 10 mars 2003, a expliqué que "La radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires." Ces déchets auront une durée de vie de l'ordre du millier d'années : c'est certes moins que les déchets produits par les réacteurs actuels (fission nucléaire), mais cela fera quand même un cadeau empoisonné pour les générations futures.
le deuxieme point c'est le resultat de la radioactivité des neutrons a 12 mev.
>> la radioactivité issue de la fission nucleaire produit des neutrons a 1 ou 2 mev (des Mega Electron Volt) la on arrive a des trucs 6x fois plus radioactifs. >> aucun materiau ne resiste a 12 MEV a l'heure actuelle, meme l'acier le plus dur. dans ce cas, c'est la centrale toute entiere qui devient un dechet nucleaire... peut etre a moins de mettre des murs en acier trempée de 20 ou 30 metres d'epaisseur...
comparativement a d'autres sources radioactives presentes dans l'univers, ca reste de la tres petite radioactivité tout ca sinon.
>> en electron volt on a l'unité, le kilo, le mega, le giga, le zeta et meme le yota volt
detecté au japon le 3 décembre 1993 http://fr.wikipedia.org/wiki/Akeno_Gian ... ower_Array
les scientifiques qui vont bosser dans iter me semblent fort courageux (ou peut etre inconscients qui sait)
.
Dernière modification par bwergl le 25/05/2007 - 23:34:37, modifié 3 fois.
pour continuer sur la lancée
J'aime bien le "il y'a des pistes"
Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.
sinon, il existerait deja une z machine en france il parait.
Sébastien Balibar,
directeur de recherches au CNRS,
Ecole Nationale Supérieure
Pour le chercheur, Iter est un projet prématuré : les matériaux de confinement capables de résister à la réaction de fusion n’existent toujours pas ; et l’on n’a toujours pas résolu le problème du « combustible », le tritium, dont les ressources sont infimes. « Résolvons d’abord ces deux problèmes avant de nous lancer dans un projet comme Iter », avance ainsi le physicien.Reponse a Sébastien Balibar
Michel Châtelier,
responsable du département de recherche sur la fusion contrôlée à la direction des sciences de la matière du CEA
Concernant le combustible, il existe des pistes permettant la production de tritium à partir de lithium directement au sein du réacteur. Ce ne sont pour l’instant que des modélisations numériques mais c’est déjà encourageant. Des modules de couverture permettant de confirmer ces modèles seront éprouvés à l’intérieur d’Iter.
Concernant les matériaux, Iter fonctionnera de manière intermittente, il produira peu de neutrons de haute énergie et n’est donc pas concerné par cette problématique. En revanche, ce problème se pose pour les réacteurs futurs. En fonction de leurs résistances, les matériaux de confinement devront être renouvelés plus ou moins souvent, conditionnant en partie la rentabilité économique de la fusion.
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... ticle=4383
J'aime bien le "il y'a des pistes"
Jean Pierre Petit
Ancien directeur du CNRS
On va inventer la machine à vapeur du 21 eme siecle
Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.
sinon, il existerait deja une z machine en france il parait.
L'entropie, c'est le nombre de micro états d'un système aboutissant à un macro état équivalent. Si tu veux c'est le niveau de désordre.
Imaginons que tu partes d'un système de 6 particules, particule pouvant avoir deux configurations : haut et bas (l'orientation).
Imaginons qu'au début, toutes les particules sont orientées "haut". Au bout d'un certain temps, au fur et à mesure que le système réagit à des perturbations, le système va s'orienter vers un macro état où il y a autant de haut que de bas (3 et 3). Tu vas voir que pour cette configuration, il y a beaucoup de possibilités :
haut haut haut bas bas bas
haut haut bas haut bas bas
etc... en fait un traitement mathématique montre qu'il y a C(6,3)=20 micro états correspondant à un même macro état. (L'entropie du système a augmenté).
Alors que dans l'état initial, il y avait qu'un seul microétat possible.
Donc un système évolue toujours vers un état d'entropie supérieure.
Les relations d'incertitudes de Heisenberg disent :
delta(E) * delta(t) > h/2pi
En français, ça veut dire que l'on ne peut détecter une énergie E, que si nos détecteurs sont imprégnée de celle-ci pendant une durée supérieure à t.
Ce la veut dire aussi que si cette même quantité d'énergie apparaît pendant une durée inférieure à t, nous ne la détectons pas, et dans la pratique, ça existe.
En fait de l'énergie E peut-être empruntée au vide, mais pendant une durée faible, d'autant plus faible que l'énergie empruntée est élevée.
D'après la théorie de la relativité restreinte, nous savons d'après l'équation E=mc² que l'énergie peut se matélrialiser en particules, et que la matière c'est aussi de l'énergie.
En couplant mécanique quantique et relativité restreinte, nous arrivons à la conclusion logique que le vide, est le siège de réactions d'apparitions, et d'annihilations de particules virtuelles, virtuelle, parce que l'on ne peut pas détecter celles-ci. Une certaine quantité d'énergie est empruntée au vide, cette énergie se matérialise en une paire de particule, anti-particule, puis ensuite disparaît pendant le laps de temps permis par les inégalités de Heisenberg.
Imaginons que tu partes d'un système de 6 particules, particule pouvant avoir deux configurations : haut et bas (l'orientation).
Imaginons qu'au début, toutes les particules sont orientées "haut". Au bout d'un certain temps, au fur et à mesure que le système réagit à des perturbations, le système va s'orienter vers un macro état où il y a autant de haut que de bas (3 et 3). Tu vas voir que pour cette configuration, il y a beaucoup de possibilités :
haut haut haut bas bas bas
haut haut bas haut bas bas
etc... en fait un traitement mathématique montre qu'il y a C(6,3)=20 micro états correspondant à un même macro état. (L'entropie du système a augmenté).
Alors que dans l'état initial, il y avait qu'un seul microétat possible.
Donc un système évolue toujours vers un état d'entropie supérieure.
Maulus a écrit :bongo1981 a écrit :Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.
la par contre j'ai vraiment du mal, j'aimerai que tu approfondisse ce point
Les relations d'incertitudes de Heisenberg disent :
delta(E) * delta(t) > h/2pi
En français, ça veut dire que l'on ne peut détecter une énergie E, que si nos détecteurs sont imprégnée de celle-ci pendant une durée supérieure à t.
Ce la veut dire aussi que si cette même quantité d'énergie apparaît pendant une durée inférieure à t, nous ne la détectons pas, et dans la pratique, ça existe.
En fait de l'énergie E peut-être empruntée au vide, mais pendant une durée faible, d'autant plus faible que l'énergie empruntée est élevée.
D'après la théorie de la relativité restreinte, nous savons d'après l'équation E=mc² que l'énergie peut se matélrialiser en particules, et que la matière c'est aussi de l'énergie.
En couplant mécanique quantique et relativité restreinte, nous arrivons à la conclusion logique que le vide, est le siège de réactions d'apparitions, et d'annihilations de particules virtuelles, virtuelle, parce que l'on ne peut pas détecter celles-ci. Une certaine quantité d'énergie est empruntée au vide, cette énergie se matérialise en une paire de particule, anti-particule, puis ensuite disparaît pendant le laps de temps permis par les inégalités de Heisenberg.
bwergl a écrit :Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.
Oui le coût est grand, mais c'est d'abord un labo, et je vois pas en quoi les Etats Unis sont en avance, et ils participent au projet iter.
T]osh`iki a écrit :bwergl a écrit :Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.
Oui le coût est grand, mais c'est d'abord un labo, et je vois pas en quoi les Etats Unis sont en avance, et ils participent au projet iter.
Si les américains étaient en avance, pourquoi ils investiraient dans ITER ?
bongo1981 a écrit :T]osh`iki a écrit :bwergl a écrit :Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.
Oui le coût est grand, mais c'est d'abord un labo, et je vois pas en quoi les Etats Unis sont en avance, et ils participent au projet iter.
Si les américains étaient en avance, pourquoi ils investiraient dans ITER ?
le projet iter a ete lancé en 85 bien avant que les resultats de la z machine apparaissent, en fevrier 2006.
il faut donc compter avec l'inertie de l'historique. Il est d'ailleurs probable que les usa et peut etre le japon se retirent de iter, laissant a le cout de leur depart a la charge de la france (le contrat iter precise que si l'un des participant se retire du projet, le cout revient automatiquement a celui qui heberge le projet sur son sol :/ )
suite aux resultats de 2006, les usa on mis en place une nouvelle version de la z machine en mars 2007, plus adaptée à cette decouverte fondamentale, qu'ils appelent la zr machine.
Pour mémoire :
Z Machine.
Température atteinte : 3,7 milliards de degrés !
C'est donc 3,7 fois la température d'ignition du mélange Bore-hydrogène ( un milliard de degrés ), 7 fois celle qui règne au coeur des bombes à hydrogène ( 20 500 millions de degrés ), 37 fois celle visée par Iter ( 100 millions de degrés ), 180 fois celle qui règne au coeur du soleil ( 20 millions de degrés ). Les Américains mettront en batterie en 2007 un nouvel appareil, nommé ZR, où les intensités électriques atteindront dès le premier tir 27 millions d'ampères. Le défi technico-scientifique est considérable. En effet rien ne s'oppose à ce que des températures encore plus élevées puissent être atteintes avec ce type de machine. Il n'est pas impossible que des machines de ce genre, où les températures finales croissent comme le carré de l'intensité électrique injectée, puissent atteindre un jour celles qui règnent au coeur des supernovae
Voila qui resume bien les choses:
15-05-2007
Le laboratoire militaire Sandia termine la modernisation de sa machine à striction magnétique. Il espère concevoir le réacteur nucléaire du futur « made in USA ».
Par ailleurs, ils prevoient deja la mise en prod d'un reacteur en 2025 (ca va tres vite... ) donc iter, ca me semble un peu mis de coté la chez les us.
http://www.fusion.ucla.edu/neil/Publica ... -pinch.pdf
et pas seulement que ca...
ce type de dispositif peut aussi servir de detonateur pour une bombe h "propre"
hehe 
je m'identifie pas aux usa. je suis un opportuniste qui ne comprend pas l'interet du chauvinisme
je vais essayer de te repondre + tard sur le confinement magnetique
deja je te rappele que dans un accelerateur de particule c'est ce qu'il se passe et on obtient des temperature de fusion lors de chocs si je ne m'abuse et cela depuis longtemps.
apres faut voir mais au moins ca n'a pas la dangerosité du tritium
sans parler du risque de proliferation nucleaire qu'il va aussi falloir gerer
avec ca
je m'identifie pas aux usa. je suis un opportuniste qui ne comprend pas l'interet du chauvinisme
je vais essayer de te repondre + tard sur le confinement magnetique
deja je te rappele que dans un accelerateur de particule c'est ce qu'il se passe et on obtient des temperature de fusion lors de chocs si je ne m'abuse et cela depuis longtemps.
apres faut voir mais au moins ca n'a pas la dangerosité du tritium
sans parler du risque de proliferation nucleaire qu'il va aussi falloir gerer
avec ca
Je te signale aussi que les petites particules accélérées elles acquierent leur énergie qui peut être considérable par une série d'impulsions répétées de l'ordre de quelques centaines de kev par tours et qu'elles ont des pertes par rayonement synchroton, l'histoire des tores magnétiques c'est du bricolage le plasma monte pas assez haut et c'est pas maintenant qu'on arrivera à des températures de fusion, statistiquement ça bouffe pas mal d'énergie et je me demande encore comment vous exploitez cette énergie de fusion produite il faut l'extraire et comment M'sieur ?