[News] Le LHC démythifié: balayer les peurs autour de l’accélérateur
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Je t'ai expliqué plusieur fois que je connais les principes théoriques mais que les opérateurs dans les équations pour moi ça reste du chinois, je connais les bases théoriques mais incapables d'appliquer dans des opérateurs... Mon niveaux le plus haut... Les Transformées de Fourrier, sinon les matrices les différentielles et intégrales ça va et le calcul qui va avec... j'en connais les formalismes mais quand j'arrive à des tenseurs, des opérateurs Laplacien, Lagrangien, Nabla et tout le tralala je suis HS pour la bonne raison que physiquement je ne vois pas à quoi ça correspond
je veux bien qu'un corps Noir rayonne mais celui du trou noir j'ai un problème quellle est la nature de ce rayonnement ? Il ya des théoriciens qui admettent que les trous nois prendraient un temps infini pour se former est que le rayonnement d'hawwkings serait du même ordre que le redsshift un rayonnement qui diffuse dans des longueur d'onde qui croissent avec le temps... Des rayon gamma très dur descendent à des longueur d'onde Infra rouge... Bref si tu peux m'expliquer la nature du rayonnement d'hawtkings au delà de l'horizon à l'intérieur logiquement il n'y aucune information qui sort et ça devient une verrue d'univers mais n'a plus rien comme information avec nous... Pour l'effet tunnel il y a le support statistiques des rayonnements pour passer... L puits de potentiel n'est pas supposés infini mais d'une hauteur suffisante pour que la proba soit pas nulle, je te rappelle comme même qu'il ya des limites à l'effet tunel la hauteur de la barrière de potentiels
victor> bah... disons que la mécanique quantique est quand même assez abstraite. Il faut bien comprendre les mathématiques sous-jacentes, pour ne pas être bloqué par des problème d'ordre technique, et se concentrer sur l'interprétation des calculs. Il ne faut pas hésiter à revenir sur des chapitres d'électromagnétisme pour approfondir la compréhension des opérateurs (il est vrai que l'analyse vectorielle rebute aps mal d'étudiants). Pour le Lagrangien, essaie de résoudre des problèmes de mécanique simples 
Il faut juste comprendre que la formulation variationnelle de l'action requiert l'intégration d'une quantité, qui est le lagrangien. C'est assez abstrait.
Pour le rayonnement d'un trou noir, tu es bien d'accord avec moi ? Il a forcément une entropie, et une température. Et pour ne pas contredire la thermodynamique, il doit absolument rayonner. Le rayonnement d'un trou noir est un rayonnement comme celui du soleil.
Pour l'effondrement d'un trou noir, tout dépend du référentiel d'observation.
Pour le rayonnement de Hawking, les longueurs d'onde diminuent avec le temps (pour un trou noir qui n'absorbe pas de matière), puisqu'il s'évapore, sa masse diminue et il se réchauffe.
L'évaporation du trou noir provient de la polarisation du vide. En fait un trou noir rayonne, c'est comme si tu avais une particule à l'intérieur du trou noir qui se retrouve émise par celui-ci. Ca choque mais c'est comme ça, c'est un phénomène non observé, mais je doute qu'il ne soit pas possible.
Pour commencer, tu sais que le vide n'est pas vide, le vide quantique est rempli de particules virtuelles. Imagine qu'une paire se crée en dehors de l'horizon des évènements, l'anti-particule plonge dans le trou noir annhilant sa contre partie dans le trou noir, tandis que la particule se retrouve libre, c'est comme si le trou noir avait émis la particule en question.
Donc lors de l'évaporation du trou noir, des particules sont émises comme un astre normal. La matière est "récupérée" dans notre espace.
C'est quoi le support statistique des rayonnements ?
Tu peux avoir une barrière aussi haute que tu veux, la probabilité que la particule est de l'autre côté n'est pas nulle (la résolution classique de l'équation de Schrödinger se fait dès les premiers cours de physique quantique, et spécialement dans un puit de potentiel infini, non infini etc...)
Il faut juste comprendre que la formulation variationnelle de l'action requiert l'intégration d'une quantité, qui est le lagrangien. C'est assez abstrait.
Pour le rayonnement d'un trou noir, tu es bien d'accord avec moi ? Il a forcément une entropie, et une température. Et pour ne pas contredire la thermodynamique, il doit absolument rayonner. Le rayonnement d'un trou noir est un rayonnement comme celui du soleil.
Pour l'effondrement d'un trou noir, tout dépend du référentiel d'observation.
Pour le rayonnement de Hawking, les longueurs d'onde diminuent avec le temps (pour un trou noir qui n'absorbe pas de matière), puisqu'il s'évapore, sa masse diminue et il se réchauffe.
L'évaporation du trou noir provient de la polarisation du vide. En fait un trou noir rayonne, c'est comme si tu avais une particule à l'intérieur du trou noir qui se retrouve émise par celui-ci. Ca choque mais c'est comme ça, c'est un phénomène non observé, mais je doute qu'il ne soit pas possible.
Pour commencer, tu sais que le vide n'est pas vide, le vide quantique est rempli de particules virtuelles. Imagine qu'une paire se crée en dehors de l'horizon des évènements, l'anti-particule plonge dans le trou noir annhilant sa contre partie dans le trou noir, tandis que la particule se retrouve libre, c'est comme si le trou noir avait émis la particule en question.
Donc lors de l'évaporation du trou noir, des particules sont émises comme un astre normal. La matière est "récupérée" dans notre espace.
C'est quoi le support statistique des rayonnements ?
Tu peux avoir une barrière aussi haute que tu veux, la probabilité que la particule est de l'autre côté n'est pas nulle (la résolution classique de l'équation de Schrödinger se fait dès les premiers cours de physique quantique, et spécialement dans un puit de potentiel infini, non infini etc...)
La notion de vide quantique je l'ai bien intégrée mais toi tu parles souvent de polarisation du vide par des charges baryonques, couleurs etc si tu veux j'admet l'xistence de ces champs polarisé mais je vois mal la théorie qui va avec... L'electrodynamique quantique en théorie c'est valable que pour les photons... Puis comme je t'ai déjà expliqué les charges de couleurs et les symétries qui vont avec c'est pas simple à comprendre
Dès qu'il y a une particule chargée (j'etnends par là une charge en général, qui peut être la charge électrique pour l'interaction électromagnétique, la charge grave pour la gravitation, la charge de couleur pour l'interaction forte, ou la charge faible pour l'interaction faible), il y a polarisation du vide. (donc ça concerne les baryons, mais aussi toutes les autres particules).Victor a écrit :La notion de vide quantique je l'ai bien intégrée mais toi tu parles souvent de polarisation du vide par des charges baryonques,
Oui la QED n'est valable que pour l'interaction entre particules et champ électromagnétique.Victor a écrit :couleurs etc si tu veux j'admet l'xistence de ces champs polarisé mais je vois mal la théorie qui va avec... L'electrodynamique quantique en théorie c'est valable que pour les photons...
Ben... ce genre de sujet n'est abordé qu'au niveau maîtrise et DEA et ensuite approfondi par la suite...Victor a écrit :Puis comme je t'ai déjà expliqué les charges de couleurs et les symétries qui vont avec c'est pas simple à comprendre
Et puis ça ne fait que 50 ans que ces choses sont plus ou moins établies, il faut du temps pour qu'on les digère
si ce rayonnement est onde, non massif, non corpusculaire, c'est peut etre pour cela que la gravité, aussi intense soit elle ne peut s'opposer à la sortie de ce rayonnement ?
l'horizon n'est peut etre pas infrenchissable par le rayonnement photonique ?
cependant la courbure de l'espace temps dans ce champ gravitionnel doit avoir un impact énorme sur l'écoulement du temps. la vitesse d'émission de se rayonnement dépendant du temps est alors peut etre freiné ?
à moins que les zone pôlaires du TN soit justement plus propice au rayonnement du TN ?
l'horizon n'est peut etre pas infrenchissable par le rayonnement photonique ?
cependant la courbure de l'espace temps dans ce champ gravitionnel doit avoir un impact énorme sur l'écoulement du temps. la vitesse d'émission de se rayonnement dépendant du temps est alors peut etre freiné ?
à moins que les zone pôlaires du TN soit justement plus propice au rayonnement du TN ?
Pour bongo j'en reviens à la quantique et la RG... Ton histoire de quantum émis dans un trou noir... La nature des potentiels n'est pas la même... Du coté relativité pour le champs gravitationnel avec rayon schwarzild et tout le tralala... Tandis que tu me parles de vide quantique... Ben, s'il ya bien un milieu très polaisés c'est les Trous-noir spatiaux et je comprends pas comment tu peuxvoir ça du coté microssopique de la quantique? Vu que la métrique spatiale locale d'un trou noir spatial échappe totalement aux référentiels des potentiels classiques de la quantique, à priori l'idée de micro trou noir quantique ça marche mais sans la métrique de la relativité
Attention... si tu conçois la gravitation comme celle de Newton, effectivement, les trous noirs ne doivent pas agir sur un photon...Maulus a écrit :si ce rayonnement est onde, non massif, non corpusculaire, c'est peut etre pour cela que la gravité, aussi intense soit elle ne peut s'opposer à la sortie de ce rayonnement ?
Par contre dans la conception einsteinienne, c'est la matière qui courbe l'espace-temps, et celui-ci indique à la matière comment se mouvoir.
Dans le cas du trou noir, tu ne peux trouver de géodésique sortant du trou noir (de l'horizon des évènements).
ben si justement, c'est pour ça que personne n'y a pensé avant Hawking. L'évaporation des trous noirs est un effet purement quantique.Maulus a écrit :l'horizon n'est peut etre pas infrenchissable par le rayonnement photonique ?
Pas exactement, un rayonnement de peut pas être freiné, attention la vision classique ne peut pas être fait ici. Tu peux concevoir une dilatation des longueurs jusqu'à une valeur infinie (correspondant à une énergie nulle).Maulus a écrit :cependant la courbure de l'espace temps dans ce champ gravitionnel doit avoir un impact énorme sur l'écoulement du temps. la vitesse d'émission de se rayonnement dépendant du temps est alors peut etre freiné ?
Attention, les phénomènes de jets sont générés à l'extérieur de l'horizon et non à l'intérieur, et ne concernent pas l'évaporation.Maulus a écrit :à moins que les zone pôlaires du TN soit justement plus propice au rayonnement du TN ?
Je réexplique comment un trou noir peut s'évaporer :Victor a écrit :Pour bongo j'en reviens à la quantique et la RG... Ton histoire de quantum émis dans un trou noir... La nature des potentiels n'est pas la même... Du coté relativité pour le champs gravitationnel avec rayon schwarzild et tout le tralala... Tandis que tu me parles de vide quantique... Ben, s'il ya bien un milieu très polaisés c'est les Trous-noir spatiaux et je comprends pas comment tu peuxvoir ça du coté microssopique de la quantique? Vu que la métrique spatiale locale d'un trou noir spatial échappe totalement aux référentiels des potentiels classiques de la quantique, à priori l'idée de micro trou noir quantique ça marche mais sans la métrique de la relativité
Une paire de particule antiparticule est créée près de l'horizon des évènements. Les deux paires se séparent en raison des forces de marées, l'antiparticule particule fonce dans le trou noir annihilant sa contre partie réelle dans le trou noir, la particule virtuelle s'éloigne du trou noir, devient réelle.
Bilan : tout se passe comme si une particule au fond du trou noir était émise par le trou noir et s'évadait.
si on se trouve a 1 micron de l'horizon du tn, les proba pour s'echapper son infimes apparament. a moins de s'eloigner convenablement... a ce propos, les particules virtuelles se deplacent elles toutes a la vitesse de la lumiere (sans aucune manifestation 
) et sur de grandes distances...? 
le halo lumineux interviendrait peut etre??
j'ai lu sur un site que les calculs disent que cette facon de faire ne peut pas extraire + de 29% de l'energie du tn.... (aucune explication pour l'origine de ces 29% qui selon moi doit etre un rapport logiquement asymetrique entre absorption et emission ) et avec ca, il est pas pret de disparaitre - donc exit l'entropie (en tt cas temporellement) :L et bien sur, pour enfoncer le clou, tout ca s'applique au trou noir de kerr (les tn en rotations donc la majorité des tn connus) et l'evaporation de hawking ne serait rien de plus qu'un plagiat (selon moi) de la theorie de penrose faites dans les années 70... en quoi ces deux theories different elles?
) et sur de grandes distances...? le halo lumineux interviendrait peut etre??
j'ai lu sur un site que les calculs disent que cette facon de faire ne peut pas extraire + de 29% de l'energie du tn.... (aucune explication pour l'origine de ces 29% qui selon moi doit etre un rapport logiquement asymetrique entre absorption et emission ) et avec ca, il est pas pret de disparaitre - donc exit l'entropie (en tt cas temporellement) :L et bien sur, pour enfoncer le clou, tout ca s'applique au trou noir de kerr (les tn en rotations donc la majorité des tn connus) et l'evaporation de hawking ne serait rien de plus qu'un plagiat (selon moi) de la theorie de penrose faites dans les années 70... en quoi ces deux theories different elles?
Victor a écrit :c'est pratique Les particules virtuelles elles possèdent toutes les propriètées dans les création/anihilation particules/antiparticules ils ya 2 photons crées mais pour les particules virtuellles je pense à des particule imaginaires pures dans le sens mathématique
non elles sont pas deconnectées de la réalité... a notre echelle de temp peut ete mais sur des periodes plus grandes?
a des periodes plus grandes, infiniment grandes, le vide n'est pas vide sinon il ya suppression de l'espace... grosso modo ca veut dire que je fais partie de l'ecran du pc devant lequel je suis.. :/ ceci dit, on a des gars qui commencent a dire qu'il n'y a ni espace ni temps.. le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas tres concret tout ca... et le fait qu'on communique ensemble n'est pas l'expression du fait qu'on soit proche l'un de l'autre, il y'a bien une distance entre toi, ton clavier entre ton clavier le reseau et moi. ca part en **** tout ca..
bongo1981 a écrit :...
oui Hawking, c'est du quantique... c'est l'idée finalement que a l'interieur de la singularité, on est en dehors de l'univers et que donc l'information doit etre réstituée quelque part pour conserver l'entropie et etre cohérent avec la thermodynamique.
a tu une idée de pourquoi on a pas encore observé de collision de TN encore ?
Pour revenir à l'idée de particules imaginaire pure... Si je prends une fonction d'onde imaginaire J.Psi ben -J.J Psi.Psi* = P Proba réelle non nulle à partir d'une fonction d'onde purement imaginaire... On peut étendre ça aux complexes avez z(puissance N)-1=0 ou les solution zn sont des complexes solution Ps1, Psi2, PsiN avec leur conjugués Psi1* Psi2* PsiN* dans le cas d'un triplet de quarks Z(Puissance3)-1=0 avec comme solution Psi 1= 1 Psi2=1/2-(Racine3)/2 et psi3='1/2+Racine3/2 avec les modulos complexes on trouve des trucs mi réel mi imaginaire et avec les produits hermitiens des antiquarks, on trouve des solutions réelles... Puis une propriétée étonnante des solutions complexes c'est que z1+z2+z3=0 et z1.z2.z3=1 une propiétées vectorielles des complexes
Tout dépend de la masse du trou noir, plus elle est importante, et plus tu as de chance de t'en sortir (c'est paradoxal, mais ça implique que l'horizon soit très loin du centre, et l'intensité de la gravitation, est plus faible).bwergl a écrit :si on se trouve a 1 micron de l'horizon du tn, les proba pour s'echapper son infimes apparament.
Non, et leur vitesse dépend de leur énergie. Je n'ai pas compris le halo...bwergl a écrit :a moins de s'eloigner convenablement... a ce propos, les particules virtuelles se deplacent elles toutes a la vitesse de la lumiere (sans aucune manifestation
Non, l'extractionj d'énergie d'un trou noir n'a rien à voir avec le rayonnement de Hawking. Le calcul se base sur les trous noirs de Kerr, en rotation, et l'on extrait l'énergie de rotation. (c'est un calcul purement classique).bwergl a écrit :j'ai lu sur un site que les calculs disent que cette facon de faire ne peut pas extraire + de 29% de l'energie du tn.... (aucune explication pour l'origine de ces 29% qui selon moi doit etre un rapport logiquement asymetrique entre absorption et emission ) et avec ca, il est pas pret de disparaitre - donc exit l'entropie (en tt cas temporellement) :L et bien sur, pour enfoncer le clou, tout ca s'applique au trou noir de kerr (les tn en rotations donc la majorité des tn connus) et l'evaporation de hawking ne serait rien de plus qu'un plagiat (selon moi) de la theorie de penrose faites dans les années 70... en quoi ces deux theories different elles?
Je ne vois pas trop ce que fait l'entropie ici, et c'est quoi la théorie de Penrose que tu cites ?
bongo1981 a écrit :Tout dépend de la masse du trou noir, plus elle est importante, et plus tu as de chance de t'en sortir (c'est paradoxal, mais ça implique que l'horizon soit très loin du centre, et l'intensité de la gravitation, est plus faible).
La, permet moi, j'ai un doute quand même...
Nous avons justement un trou noir particulierement massif dans notre galaxie et vu la vitesse à laquelle des étoiles toute entiere ont l'air de se pulveriser dessus, ça a l'air dêtre très "pentu" comme puit. pour moi - de visu je vais dire - plus il est gros plus il est lourd et plus le trou est profond et "vertical" plus sa portée est importante,non? ce qui n'est heureusement pas le cas des micros tn (sauf si ils se mettent à grossir démesurement j'imagine)
bongo1981 a écrit :Je n'ai pas compris le halo...
me suis peut être mal expliqué, désolé. le halo - c'est peut être pas le terme exact - disont que c'est le bulbe lumineux qui donne sa brillance au centre des galaxies...
bongo1981 a écrit :Je ne vois pas trop ce que fait l'entropie ici
c'est a dire qu'un tn ne laisse echapper que 29% au maximum en suivant le procédé impliquant son "évaporation".
ce qui fait qu'il reste 71% d'entropie manquante à notre univers (l'énergie avalée que le tn ne rendra jamais, en tout cas pas immédiatement, pas tant qu'il y a de la matière à coté de lui)
ce qui permet de déduire facilement qu'avec 29% d'efforts il gagne 71%, du moins tant qu'il y'a de la matière à avaler. quand il n'y aura plus rien, c'est à dire quand l'univers aura été "vidé" de sa matière par les tn, ils s'évaporeront lentement. c'est pour ca que j'ai employé le terme "temporellement"... c'est à dire que l'énergie n'est pas rendue immédiatement, loin s'en faut. cela pose un probleme temporel d'entropie pour moi. je t'achete maintenant mais je te payerait dans 30 milliards d'années mon frere
enfin je veux dire qu'il est possible de conserver de l'energie et de la rendre plus tard (par exemple les piles) mais que le cout d'acquisition en efforts pour un tn est bien inférieur. tandis que pour créer une simple pile on dépense bien plus d'energie qu'elle n'en stocke en vrai.bongo1981 a écrit :et c'est quoi la théorie de Penrose que tu cites ?
pour cette question, je t'invite à élargir toi même ta culture par une recherche sur google de la thermodynamique des tn
mais pour degrossir ton travail, il s'avèrerait que la théorie de hawking ressemble beaucoups à celle de son ami penrose qui à été fait dans les années 70... j'attends plus d'explications sur ce sujet moi aussi.
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ext ... cher&meta=
...
Quel est le champ de gravitation près de l'horizon des évènements pour un trou noir super massif ? et pour un trou noir microscopique ?bwergl a écrit :La, permet moi, j'ai un doute quand même...
Nous avons justement un trou noir particulierement massif dans notre galaxie et vu la vitesse à laquelle des étoiles toute entiere ont l'air de se pulveriser dessus, ça a l'air dêtre très "pentu" comme puit. pour moi - de visu je vais dire - plus il est gros plus il est lourd et plus le trou est profond et "vertical" plus sa portée est importante,non? ce qui n'est heureusement pas le cas des micros tn (sauf si ils se mettent à grossir démesurement j'imagine)
Elle est bien plus faible pour un trou noir super massif.
Attention, un trou noir ce n'est pas un puit... (et justement c'est plus "pentu" pour un trou noir petit).
Bah an centre des galaxies la densité stellaire est élevée, donc c'est plus brillant que dans les régions périphériques (il n'y a pas de rapport avec le rayonnement Hawking).bwergl a écrit :me suis peut être mal expliqué, désolé. le halo - c'est peut être pas le terme exact - disont que c'est le bulbe lumineux qui donne sa brillance au centre des galaxies...
Non tu as mal lu, 29% c'est l'énergie maximale que tu peux extraire d'un trou noir en rotation.bwergl a écrit :c'est a dire qu'un tn ne laisse echapper que 29% au maximum en suivant le procédé impliquant son "évaporation".
Ne pas confondre énergie et entropie.bwergl a écrit :ce qui fait qu'il reste 71% d'entropie manquante à notre univers (l'énergie avalée que le tn ne rendra jamais, en tout cas pas immédiatement, pas tant qu'il y a de la matière à coté de lui)
oulabwergl a écrit :ce qui permet de déduire facilement qu'avec 29% d'efforts il gagne 71%, du moins tant qu'il y'a de la matière à avaler. quand il n'y aura plus rien, c'est à dire quand l'univers aura été "vidé" de sa matière par les tn, ils s'évaporeront lentement. c'est pour ca que j'ai employé le terme "temporellement"... c'est à dire que l'énergie n'est pas rendue immédiatement, loin s'en faut. cela pose un probleme temporel d'entropie pour moi. je t'achete maintenant mais je te payerait dans 30 milliards d'années mon frere
Pour TA culture l'extraction d'énergie des trous noirs concernent l'extraction de leur énergie cinétique de rotation (trous noirs de Kerr), par ailleurs tu persistes à confondre évaporation de Hawking et énergie de rotation.bwergl a écrit :pour cette question, je t'invite à élargir toi même ta culture par une recherche sur google de la thermodynamique des tn
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ext ... cher&meta=
...
(et puis Penrose n'a pas fait qu'une seule théorie).
Si ces deux procédés étaient identiques je le saurai quand même...
bwergl a écrit :La, permet moi, j'ai un doute quand même...
Nous avons justement un trou noir particulierement massif dans notre galaxie et vu la vitesse à laquelle des étoiles toute entiere ont l'air de se pulveriser dessus, ça a l'air dêtre très "pentu" comme puit. pour moi - de visu je vais dire - plus il est gros plus il est lourd et plus le trou est profond et "vertical" plus sa portée est importante,non? ce qui n'est heureusement pas le cas des micros tn (sauf si ils se mettent à grossir démesurement j'imagine)
bongo1981 a écrit :Quel est le champ de gravitation près de l'horizon des évènements pour un trou noir super massif ? et pour un trou noir microscopique ?
Elle est bien plus faible pour un trou noir super massif.
Attention, un trou noir ce n'est pas un puit... (et justement c'est plus "pentu" pour un trou noir petit).
je parle de portée et d'intensité. un tn massif a plus de force qu'un micro tn. on voit pas de galaxie tourner autour d'un micro tn.
pour le reste, faudrait que je cherche sur internet, mais les tn pourraient bien avoir la meme force, toutes proportions de tailles gardées. tu as un lien expliquant le contraire? pour moi, a partir du moment ou la lumiere ne sort plus, l'horizon du tn a atteint le niveau de gravitation maximum imaginable. et si j'ai compris ce que tu dis, selon toi, il y'a possibilité d'avoir une force de gravitation encore superieure. notament pour les micros tn qui seraient plus "forts" que les macro tn... c'est bien cela?
bwergl a écrit :c'est a dire qu'un tn ne laisse echapper que 29% au maximum en suivant le procédé impliquant son "évaporation".
bongo1981 a écrit :Non tu as mal lu, 29% c'est l'énergie maximale que tu peux extraire d'un trou noir en rotation.
c'est toi qui a mal lu la. c'est ce que je precise depuis le début. a t'on d'ailleurs deja observé des tn qui sont figés? un tn non en rotation, c'est pas sur que ça existe.
bwergl a écrit :ce qui fait qu'il reste 71% d'entropie manquante à notre univers (l'énergie avalée que le tn ne rendra jamais, en tout cas pas immédiatement, pas tant qu'il y a de la matière à coté de lui)
bongo1981 a écrit :Ne pas confondre énergie et entropie.
tu peux me donner ta definition "vulgarisée" de l'entropie stp?
bwergl a écrit :ce qui permet de déduire facilement qu'avec 29% d'efforts il gagne 71%, du moins tant qu'il y'a de la matière à avaler. quand il n'y aura plus rien, c'est à dire quand l'univers aura été "vidé" de sa matière par les tn, ils s'évaporeront lentement. c'est pour ca que j'ai employé le terme "temporellement"... c'est à dire que l'énergie n'est pas rendue immédiatement, loin s'en faut. cela pose un probleme temporel d'entropie pour moi. je t'achete maintenant mais je te payerait dans 30 milliards d'années mon frere
bongo1981 a écrit :oula
:L alors ou va l'energie du tn? parce que c'est la question. cette energie qu'il est censée depenser pour absorber la matière? tu ne dois pas ignorer que cette dépense devrait apparaitre et que le rayonnement de hawking n'est pas suffisant puisqu'il ne represente que 29%.... :/
bwergl a écrit :pour cette question, je t'invite à élargir toi même ta culture par une recherche sur google de la thermodynamique des tn
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ext ... cher&meta=
...
bongo1981 a écrit :Pour TA culture l'extraction d'énergie des trous noirs concernent l'extraction de leur énergie cinétique de rotation (trous noirs de Kerr), par ailleurs tu persistes à confondre évaporation de Hawking et énergie de rotation.
(et puis Penrose n'a pas fait qu'une seule théorie).
Si ces deux procédés étaient identiques je le saurai quand même...
toujours pour ta culture également, sache que tu ne sais pas tout et personne ne t'en voudra pour ca tu sais mon petit...
serieusement, regarde le processus d'extraction de penrose et les explications du rayonnement de hawking, c'est identique au poil pret.
...
Je parle de l'intensité (la portée est infinie).bwergl a écrit :je parle de portée et d'intensité. un tn massif a plus de force qu'un micro tn. on voit pas de galaxie tourner autour d'un micro tn.
Pas besoin de lien je te fais un calcul :bwergl a écrit :pour le reste, faudrait que je cherche sur internet, mais les tn pourraient bien avoir la meme force, toutes proportions de tailles gardées. tu as un lien expliquant le contraire? pour moi, a partir du moment ou la lumiere ne sort plus, l'horizon du tn a atteint le niveau de gravitation maximum imaginable. et si j'ai compris ce que tu dis, selon toi, il y'a possibilité d'avoir une force de gravitation encore superieure. notament pour les micros tn qui seraient plus "forts" que les macro tn... c'est bien cela?
Pour un trou noir de masse M l'horizon des évènements se trouvent à la distance r de son centre :
r = 2GM/c²
Supposons que le trou noir est assez grand pour pouvoir appliquer la loi de Newton : F_g = GM/r²
Très près de l'horizon l'on a :
F_g = GMc^4 / 4G²M² = c^4 / 4GM
Tu es bien d'accord que cette relation ne dépend que de la masse du trou noir ? (puisque G et c sont constants ?).
Le champ de gravitation d'un trou noir très près de l'horizon des évènements est inversement proportionnelle à sa masse.
Je ne peux pas étendre ce résultats à des trous noirs trop petits (d'ailleurs même pour des trous noirs de type solaire). Mais la RG ou la MQ renforce ce résultat (donc l'augmentation du champ sera plus important qu'en 1/M pour des M petits).
D'ailleurs je l'ai déjà dit sur le forum, les équations décrivant l'évolution d'un trou noir, ressemble aux équations de la thermodynamique, à cela près qu'il faut remplacer l'entropie par la surface du trou noir, et la température par le champ au niveau de l'horizon.
Tu peux lire l'ouvrage de vulgarisation
CQFD
C'est un ouvrage écrit par un spécialiste de la relativité générale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kip_Thorne
L'ouvrage fait près de 500 - 600 pages, les concepts sont présentés de manière très abordables. L'auteur décrit l'histoire des découvertes scientifique en se concentrant sur les théories et découvertes qui ont mener aux trous noirs, en passant par la bombe atomique, l'évolution des étoiles, les naines blanches, les étoiles à neutron, les singularités de Schwarzschild etc...
11€ d'investissement, j'estime que ça en vaut la peine.
oui depuis le début tu confonds rayonnement de Hawking et trou noir en rotation. L'un a besoin d'un traitement quantique, l'autre est un calcul purement relativiste. (essaie de te renseigner avant d'affirmer des sottises surtout si je dois te reprendre 3 fois).bwergl a écrit :c'est toi qui a mal lu la. c'est ce que je precise depuis le début. a t'on d'ailleurs deja observé des tn qui sont figés? un tn non en rotation, c'est pas sur que ça existe.
Ca quantifie le niveau de désordre que tu peux avoir pour un état macroscopique donnée (le nombre de configuration microscopique possible qui permet d'observer un état macroscopique donné).bwergl a écrit :tu peux me donner ta definition "vulgarisée" de l'entropie stp?
L'énergie du trou noir est dans le trou noir.bwergl a écrit ::L alors ou va l'energie du tn? parce que c'est la question.
Un trou noir doit dépenser de l'énergie pour absorber quelque chose ? :henk: ?bwergl a écrit :cette energie qu'il est censée depenser pour absorber la matière? tu ne dois pas ignorer que cette dépense devrait apparaitre et que le rayonnement de hawking n'est pas suffisant puisqu'il ne represente que 29%.... :/
J'ai sûrement mal compris parce que c'est une ineptie totale...
Je suis loin de tout savoir...bwergl a écrit :toujours pour ta culture également, sache que tu ne sais pas tout et personne ne t'en voudra pour ca tu sais mon petit...
Je n'aime pas le ton que tu emploies... (sachant que sur ce sujet j'en sais quand même un peu plus que toi).
Tu me montreras ou m'expliqueras en quoi c'est identique au poil près.
L'entropie d'un système doit augmenter. Lorsque l'entropie est la même, on dit que c'est une transformation réversible.Maulus a écrit :je vois pas pourquoi l'entropie doit être absolument conservée. et surtout encore moins pourquoi elle doit être en augmentation... l'univers refroidit...
Dans tous les autre cas l'entropie d'un système doit être croissante, son niveau de désordre doit augmenter.
Appliqué à la vie quotidienne, le 2nd principe de la thermodynamique te dit que tu ne peux pas créer du froid à partir d'une machine.
Tu vas objecter le frigo ou la clim, mais le bilan total est une augmentation de température. (l'énergie que le frigo prélève pour abaisser la température est transférée vers l'extérieur, et en plus il faut une consommation d'énergie [le système n'évolue pas spontanément de cette façon]).
Certes l'univers refroidit, mais la matière qui le compose s'arrange de telle sorte que son entropie augmente.
Il ne faut pas confondre entropie et température !!
Certes au début l'univers était plus chaud, mais son désordre était moindre. Il faudrait que je fasse un calcul d'entropie pour illustrer tout ça...
C'est le nombre de microétat correspondant à un état macroscopique donné. Un système va évoluer vers un état macroscopique, un état macroscopique peut être construit par un certain nombre d'état microscopique. L'état macroscopique choisi est celui qui est construit par le plus grand de ces nombres.
Ex : système constitué de 2 particules. Les particules ont 2 états : haut et bas.
état macroscopique : orienté haut
1 posibilité : haut haut
état macroscopique : orienté bas
1 posibilité : bas bas
état macroscopique : orienté neutre
2 possibilités : haut bas et bas haut
Voilà pour illustrer.
Ex : système constitué de 2 particules. Les particules ont 2 états : haut et bas.
état macroscopique : orienté haut
1 posibilité : haut haut
état macroscopique : orienté bas
1 posibilité : bas bas
état macroscopique : orienté neutre
2 possibilités : haut bas et bas haut
Voilà pour illustrer.