Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

L'étude des phénomènes naturels...

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adagio
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par adagio » 18/01/2010 - 18:33:41

Ok :)

Sur ce point je ne crois pas que les physiciens aient une reponse, est ce que l'espace temps etait la avant toute chose, ou est ce qu'il apparait en meme temps... est ce qu'il est absolu ou est ce qu'il est relatif ?
Je crois qu'ils ont le meme probleme avec les lois, est ce que les lois de l'electromagnétisme par exemple, exitaient avant les premiers photons, ou sont elles apparues au meme instant ?
Je ne sais pas si on aura un jour une reponse a ce genre de questions.

Victor
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 18/01/2010 - 18:40:31

Pourquoi ? Comment ? Et ta soeur ! Sérieux on déborde là... Parce savoir pourquoi... Ben! Pas facile

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Aldebaran
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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Aldebaran » 19/01/2010 - 9:37:15

passant a écrit :
Khainyan a écrit :
(pas dur à comprendre, on s'imagine une bulle qui grossit, grossit... image complètement fausse mais c'est une visualisation du phénomène d'expansion)


Pour moi cette image ne veut rien dire. Trois dimensions, oui, et bien une voiture se fait en trois dimensions, X,Y,Z. Et le temps ?

Prévoir un véhicule qui sera produit dans 10 ans. Alors une bulle qui grossit et le temps à côté, pour moi ça ne veut rien dire car j'ai toujours réalisé en trois dimensions ce qui m'incombait dans un temps donné, et ce temps ne se dilatait pas. Une seconde est une seconde et pour moi les trois dimensions étaient traitées dans le même temps.

Alors si le big-bang est autre, que l'on m'explique alors la relation des trois dimensions et du temps, temps pensé selon ses trois strates comme : passé, présent, futur, mais que l'on ne me demande pas d'imaginer une réponse à ma question car moi je peux imaginer mais imaginer cependant au grand désaroi d'Isabelle à qui je souhaite en pensant à Elle dans mes propos, une Bonne Année.


Simplement un exemple passant, si je te donne un rendez-vous et je te dis qu'on se rejoins aux coordonnées X,Y,Z et bien on risque de ne pas se retrouver si je ne te donne pas le T. Rendez vous à Paris, au pied de la tour Eiffel à 12h aujourd'hui ! Là ça devrait être bon ;)

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 19/01/2010 - 10:06:46

Etant donné que tu te déplaces dans le temps sans t'en apercevoir... Et qu'un ralentissement ou une accélération du temps tu ne t'en apercevrais pas... Il est vain de parler sur le temps... Des fois lorsque tu t''ennuies ou que tu est très pressé pour aller par exemple à un rendez vous important... Tu juges le temps différemment... Mais en soi nous n'avons pas le super chronomètre qui nous dit... Si nous allons plus vite ou moins vite dans le temps... La seule vraie référence c'est le déplacement du soleil dans le ciel

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 19/01/2010 - 11:06:04

Aldebaran a écrit :

on se rejoins aux coordonnées X,Y,Z


Aldebaran si tu relis mon texte tu verras que je fais référence au temps en association aux coordonnées X,Y,Z.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 19/01/2010 - 11:19:56

Victor a écrit :
La seule vraie référence c'est le déplacement du soleil dans le ciel


Nous avons notre temps propre chacun. Grandir. Mais grandir ce mesure par rapport au calendrier lequel fait effectivement référence au déplacement de la Terre par rapport au Soleil.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Maulus » 19/01/2010 - 13:50:22

adagio a écrit :Ok :)

Sur ce point je ne crois pas que les physiciens aient une reponse, est ce que l'espace temps etait la avant toute chose, ou est ce qu'il apparait en meme temps... est ce qu'il est absolu ou est ce qu'il est relatif ?
Je crois qu'ils ont le meme probleme avec les lois, est ce que les lois de l'electromagnétisme par exemple, exitaient avant les premiers photons, ou sont elles apparues au meme instant ?
Je ne sais pas si on aura un jour une reponse a ce genre de questions.

Ouaip c'est tout le problème lorsqu'on parle de naissance de l'univers.
L'univers vient-il avec ses propres constantes universelles, ses propres lois ?
Ou l'univers est-il simplement une bulle spatio-temporelle locale centrée sur nous ?
On en revient à la définition du mot univers...

Toujours est-il que le CMB nous démontre que les 4 dimensions seraient effectivement bien nées lors du bigbang...
Mais moi j'ai de gros problème avec ça :D

Si on part du principe que l'univers, c'est le tout, comment justifier qu'il se déploie dans un contenant ?

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Aldebaran » 19/01/2010 - 14:33:56

passant a écrit :
Aldebaran a écrit :

on se rejoins aux coordonnées X,Y,Z


Aldebaran si tu relis mon texte tu verras que je fais référence au temps en association aux coordonnées X,Y,Z.


Effectivement, j'ai lu trop vite ;)

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 19/01/2010 - 14:51:09

Aldebaran a écrit :
Effectivement, j'ai lu trop vite ;)


Ok Aldebaran.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 19/01/2010 - 14:58:23

Maulus a écrit :
l'univers, comment justifier qu'il se déploie dans un contenant ?


D'accord avec cette question laquelle est similaire à mon interrogation du 15/O1/2010 en réponse à Victor. "Quelle place l'univers occupe-t-il dans son expansion ?

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Aldebaran » 19/01/2010 - 15:01:07

Toute la place vu que par définition l'univers c'est tout.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Maulus » 19/01/2010 - 15:13:32

Toute la place disponible dans quoi ? :lol: :fada:

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 19/01/2010 - 15:20:14

Aldebaran a écrit :Toute la place vu que par définition l'univers c'est tout.


Un tout peut-être une quantité laquelle est mise dans un contenant. "Mettre le tout". Ainsi pour que le tout soit un tout sans rien d'autre qu'un tout il ne doit pouvoir être réduit, condition intellectuelle que se sont posés les Grecs à propos de l'Etre. Voire Parménide, Le Poème : Fragments.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 19/01/2010 - 15:24:56

Il ya une solution simple l'univers c'est ce que nous voyons, ce que nous regardons, ce que nous synthétisons... il y a des gens qui disent que c'est notre regards compliqué qui complique notre compréhension de l'univers... Pourquoi ne pas supposer qu'avant les expériences de Michelson sur l'éther que l'univers était Newtonien avec un temps absolu... Et pourquoi pas imaginer avant Hipparque que la terre était plate... Et on peut encore imaginer qu'il n'y avait qu'une petite contrée avec des machins lumineux dans le ciel comme des globes de cristal... Tout ça parce que les homme regardait l'univers différemment d'un homme du XXIème siècle... Et mettons par exemple dans cinquante ans... Pourquoi n'imaginerions nous pas un univers beaucoup plus compliqué que maintenant un truc du genre fractal Poly-dimensionnel avec des paramètres complexes

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 19/01/2010 - 15:45:06

Victor a écrit :... Pourquoi n'imaginerions nous pas


Oui l'imagination donne un sens où l'on peut chercher mais ce qui est cherché se donne-t-il à voir, et si oui comment ? Nous nous trouvons à chaque découverte dans ce mouvement binaire que Fichte a déjà relevé :"Le monde tel qu'il se montre et le monde tel qu'il est fait."

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Maulus » 19/01/2010 - 15:52:16

C'est bien là le problème entre l'univers observé et l'univers en tant que tel.
Le propre de notre imagination c'est aussi d'être capable de prédire au delà des limites observables actuelles...
Et pour cela, le Bigbang reste le meilleurs.

Le truc c'est que sa colle pas avec se qu'on voudrait avoir. Si il y a un instant 0, il y a un instant -1 et il y a aussi un instant +infini.
Hormis la matière et le rayonnement, le mouvement, il doit bien y avoir quelque chose de stable et de solide sur lequel repose les choses non ? Une base commune !
C'est là tout le problo... dénicher les paramètres indépendants... :o

Et là pour l'instant c'est open-bar : on trouve tout et n'importe quoi. La reflexion doit porter sur le "comment" faire le tri entre les paramètres ou les objets immuables et le reste.
Si quelque chose évolue en temps et en espace c'est pas bon. C'est pour ça que les dimensions supplémentaires sont un bon vecteur de développement, parce que on fait intervenir le paramètre dimensionnel. Ce paramètre peut être indépendant de tout le reste. :D

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Aldebaran » 19/01/2010 - 16:06:38

passant a écrit :
Aldebaran a écrit :Toute la place vu que par définition l'univers c'est tout.


Un tout peut-être une quantité laquelle est mise dans un contenant. "Mettre le tout". Ainsi pour que le tout soit un tout sans rien d'autre qu'un tout il ne doit pouvoir être réduit, condition intellectuelle que se sont posés les Grecs à propos de l'Etre. Voire Parménide, Le Poème : Fragments.


Après c'est une question de définition, si l'univers est tout, il est à la fois contenu et contenant.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par bongo1981 » 19/01/2010 - 16:09:02

Victor a écrit :Ben si l'univers grandit comme le dit le Big Bang... Et si la lumière va toujours à la même vitesse C... Il faut bien que le que le temps soit plus important pour parcourir un espace plus grand.... Le redshift de la lumière augmentant , la fréquence varie donc le temps augmente en se dilatant
Dans notre univers tu es d'accord que l'espace se dilate, entre 2 points, il faut plus de temps pour que la lumière les relie ?

Imagine un espace statique, mais avec un temps qui s'écoule de plus en plus vite. La lumière met plus de temps (imagine que tu prends un chronomètre qui ne bat pas la seconde mais le 1/1000 de seconde)).

Ca revient au même.

Maulus a écrit :Ouais et moi j'aime pas trop...
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
Déjà pour commencer, comment peut-on mesurer une distance sans matière ? comment mesurer une durée sans matière ?
(jai une conception anti absolu).
Maulus a écrit :Je commence à avoir des problèmes avec la théorie du bigbang plus j'en apprends plus sa me semble incomplet incohérent même après la découverte du CMB.
On peut observer le CMB sans forcément parler d'inflation puis d'expansion non ?
Hmmm en fait difficilement mais bon :)
Pourquoi le CMB est considéré comme une preuve du Big Bang ? Parce que cela prouve que l'univers était dans son enfance bien plus chaud. Mais cela ne dit rien sur 'lavant Big Bang...

passant a écrit :
Victor a écrit :Ben si l'univers grandit comme le dit le Big Bang...
le temps augmente en se dilatant


L'univers grandit certes, mais il lui faut de la place et cette place existe puisque l'univers l'occupe au fur et à mesure du temps. Alors je me pose cette question. " Quelle place préalable l'univers occupe-t-il en grandissant, dans quoi l'univers s'installe-t-il ? "
La subtilité c'est que dans l'expansion de l'univers, de l'espace se crée, il n'y avait pas d'espace avant, donc l'unviers ne grandit dans rien, puisqu'il grandit dans lui même.
passant a écrit :Concernant la relation du parcours de la lumière dans l'espace, il est vrai que pour une vitesse constante il faut plus de temps à la lumière pour parcourir un espace plus grand.

Selon moi il faut plus d'unité de temps pour parcourir un espace plus grand et si il faut plus d'unité de temps il ne me semble pas que cela change le temps, sa mesure.

Je me représente mal une dilatation de la mesure du temps. Dans l'hypothèse d'une dilatation du temps cela suppose que l'unité de temps se dilate et si elle se dilate elle se dilate de combien ?, dilatation qui ne doit gêner en rien la mesure du parcours de la lumière dans un espace grandissant.

Autre point concernant la dilatation du temps. Si le temps se dilate, si son unité de mesure se dilate, c'est que le temps devient lui-même un espace, espace alors contenu dans un espace grandissant. Schématiquement nous avons à faire alors hypothétiquement à un ensemble de type matriochka, une poupée Russe.
Imaginons qu'à la date 380 000 ans après le big bang, les électrons émettent de la lumière à une énergie de 13.6 eV (ça correspond à quelques milliers de degrés).
Imaginons que depuis lors, le temps s'accélère (avant en une seconde l'onde transportée par le photon avait le temps d'osciller 1e16 fois), aujourd'hui il n'a plus le temps de le faire qu'une dizaine ou centaine de fois.
Dernière modification par bongo1981 le 19/01/2010 - 16:18:53, modifié 1 fois.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Victor » 19/01/2010 - 16:16:17

Pour te répondre bongo le temps est une dimension si naturelle dans laquelle tu es entièrement immergé que tu ne ne peux apprécier ces variations... Le chronomètre irait à la vitesse de 1/1000 de seconde par seconde... Mais aussi tous les objets dont toi-même iraient à la même vitesse... Si l'on veut définir une vitesse pour observer il faudrait s'extraire de l'objet univers et avoir une référence de temps

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par passant » 20/01/2010 - 1:20:55

Merci de ta réponse Bongo, mais comment sait-on que l'univers se crée la place, l'espace qui lui est nécessaire pour admettre sa propre expansion ?

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Maulus » 20/01/2010 - 10:22:53

bongo1981 a écrit :
Maulus a écrit :Ouais et moi j'aime pas trop...
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
Déjà pour commencer, comment peut-on mesurer une distance sans matière ? comment mesurer une durée sans matière ?
(jai une conception anti absolu).

Oui c'est sur qu'on ne peut rien mesurer sans matière, mais pour que la matière évolue, il faut un support. On dit espace-temps. Qu'est ce qui empêcherait l'espace-temps d'être prééxistant au bigbang ? Simplement extrêmement replié sur lui-même à t0 ?
bongo1981 a écrit :
Maulus a écrit :Je commence à avoir des problèmes avec la théorie du bigbang plus j'en apprends plus sa me semble incomplet incohérent même après la découverte du CMB.
On peut observer le CMB sans forcément parler d'inflation puis d'expansion non ?
Hmmm en fait difficilement mais bon :)
Pourquoi le CMB est considéré comme une preuve du Big Bang ? Parce que cela prouve que l'univers était dans son enfance bien plus chaud. Mais cela ne dit rien sur 'lavant Big Bang...
[/quote]
Oui il était chaud, sa prouve donc qu'il était plus dense. Mais sa ne nous dit rien sur la forme de l'espace temps à cette époque ?

Si on peut prouver que la trame à 4 dimensions était prééxistante au bigbang alors on pourrait peut être développer le fait que le noyau d'univers, le noyau de matière dans lequel on évolue ne pourrait pas être le seul.
Voilà mon problème, c'est de mettre la naissance de l'espace et du temps avec le bigbang.
Soit tout était recourbé dans la singularité primordiale, soit la singularité avait des "bords" comme un trou noir et l'espace temps se prolongeait hors de l'horizon de la singularité primordiale vers d'autre ... choses ... :D

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par bongo1981 » 20/01/2010 - 10:35:43

Victor a écrit :Pour te répondre bongo le temps est une dimension si naturelle dans laquelle tu es entièrement immergé que tu ne ne peux apprécier ces variations... Le chronomètre irait à la vitesse de 1/1000 de seconde par seconde... Mais aussi tous les objets dont toi-même iraient à la même vitesse... Si l'on veut définir une vitesse pour observer il faudrait s'extraire de l'objet univers et avoir une référence de temps
Tu pourrais raisonner de même pour l'espace.
Cependant l'allongement des longueurs d'onde, ou la diminution des fréquences permet de voir l'expansion.

Donc un photon avec une fréquence de 1000 Hz, avec la même échelle serait aujourd'hui à 1 Hz.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par bongo1981 » 20/01/2010 - 10:36:29

passant a écrit :Merci de ta réponse Bongo, mais comment sait-on que l'univers se crée la place, l'espace qui lui est nécessaire pour admettre sa propre expansion ?
Le redshift en est la preuve expérimentale, interprêtée avec la théorie de la relativité générale.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par bongo1981 » 20/01/2010 - 10:45:23

Maulus a écrit :
bongo1981 a écrit :
Maulus a écrit :Ouais et moi j'aime pas trop...
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
Déjà pour commencer, comment peut-on mesurer une distance sans matière ? comment mesurer une durée sans matière ?
(jai une conception anti absolu).

Oui c'est sur qu'on ne peut rien mesurer sans matière, mais pour que la matière évolue, il faut un support. On dit espace-temps. Qu'est ce qui empêcherait l'espace-temps d'être prééxistant au bigbang ? Simplement extrêmement replié sur lui-même à t0 ?
Opérationnellement je ne vois pas comment mettre en évidence un espace-temps vide. Et si tout simplement matière, et espace-temps se sont créés en même temps ?

Maulus a écrit :
bongo1981 a écrit :
Maulus a écrit :Je commence à avoir des problèmes avec la théorie du bigbang plus j'en apprends plus sa me semble incomplet incohérent même après la découverte du CMB.
On peut observer le CMB sans forcément parler d'inflation puis d'expansion non ?
Hmmm en fait difficilement mais bon :)
Pourquoi le CMB est considéré comme une preuve du Big Bang ? Parce que cela prouve que l'univers était dans son enfance bien plus chaud. Mais cela ne dit rien sur 'lavant Big Bang...

Oui il était chaud, sa prouve donc qu'il était plus dense. Mais sa ne nous dit rien sur la forme de l'espace temps à cette époque ?[/quote]Non rien, pour cela il faudrait faire des observations plus fines sur le rayonnement fossile par exemple (la polarisation, des motifs qui se ressembleraient).
Maulus a écrit :Si on peut prouver que la trame à 4 dimensions était prééxistante au bigbang alors on pourrait peut être développer le fait que le noyau d'univers, le noyau de matière dans lequel on évolue ne pourrait pas être le seul.
Voilà mon problème, c'est de mettre la naissance de l'espace et du temps avec le bigbang.
Soit tout était recourbé dans la singularité primordiale, soit la singularité avait des "bords" comme un trou noir et l'espace temps se prolongeait hors de l'horizon de la singularité primordiale vers d'autre ... choses ... :D
Pas forcément, l'espace-temps peut très bien s'être créé au big bang sans contredire le fait qu'il existe des multivers, ou qu'il y avait un univers inflationnaire.
Il est également possible qu'il ait existait un univers avant le big bang (ekpyrotique), mais sans théorie de la gravitation quantique, l'on peut toujours spéculer sans avancer.

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Re: Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Message par Maulus » 20/01/2010 - 10:54:35

Comment la théorie unifié pourrait nous éclairer ladessus je ne comprend pas ?

édit : en fait toi tu considères que l'espace-temps sans matière n'a pas de sens ?

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