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passant a écrit :Khainyan a écrit :
(pas dur à comprendre, on s'imagine une bulle qui grossit, grossit... image complètement fausse mais c'est une visualisation du phénomène d'expansion)
Pour moi cette image ne veut rien dire. Trois dimensions, oui, et bien une voiture se fait en trois dimensions, X,Y,Z. Et le temps ?
Prévoir un véhicule qui sera produit dans 10 ans. Alors une bulle qui grossit et le temps à côté, pour moi ça ne veut rien dire car j'ai toujours réalisé en trois dimensions ce qui m'incombait dans un temps donné, et ce temps ne se dilatait pas. Une seconde est une seconde et pour moi les trois dimensions étaient traitées dans le même temps.
Alors si le big-bang est autre, que l'on m'explique alors la relation des trois dimensions et du temps, temps pensé selon ses trois strates comme : passé, présent, futur, mais que l'on ne me demande pas d'imaginer une réponse à ma question car moi je peux imaginer mais imaginer cependant au grand désaroi d'Isabelle à qui je souhaite en pensant à Elle dans mes propos, une Bonne Année.
Aldebaran a écrit :
on se rejoins aux coordonnées X,Y,Z
Victor a écrit :
La seule vraie référence c'est le déplacement du soleil dans le ciel
adagio a écrit :Ok
Sur ce point je ne crois pas que les physiciens aient une reponse, est ce que l'espace temps etait la avant toute chose, ou est ce qu'il apparait en meme temps... est ce qu'il est absolu ou est ce qu'il est relatif ?
Je crois qu'ils ont le meme probleme avec les lois, est ce que les lois de l'electromagnétisme par exemple, exitaient avant les premiers photons, ou sont elles apparues au meme instant ?
Je ne sais pas si on aura un jour une reponse a ce genre de questions.
passant a écrit :Aldebaran a écrit :
on se rejoins aux coordonnées X,Y,Z
Aldebaran si tu relis mon texte tu verras que je fais référence au temps en association aux coordonnées X,Y,Z.
Aldebaran a écrit :
Effectivement, j'ai lu trop vite
Maulus a écrit :
l'univers, comment justifier qu'il se déploie dans un contenant ?
Aldebaran a écrit :Toute la place vu que par définition l'univers c'est tout.
Victor a écrit :... Pourquoi n'imaginerions nous pas
passant a écrit :Aldebaran a écrit :Toute la place vu que par définition l'univers c'est tout.
Un tout peut-être une quantité laquelle est mise dans un contenant. "Mettre le tout". Ainsi pour que le tout soit un tout sans rien d'autre qu'un tout il ne doit pouvoir être réduit, condition intellectuelle que se sont posés les Grecs à propos de l'Etre. Voire Parménide, Le Poème : Fragments.
Dans notre univers tu es d'accord que l'espace se dilate, entre 2 points, il faut plus de temps pour que la lumière les relie ?Victor a écrit :Ben si l'univers grandit comme le dit le Big Bang... Et si la lumière va toujours à la même vitesse C... Il faut bien que le que le temps soit plus important pour parcourir un espace plus grand.... Le redshift de la lumière augmentant , la fréquence varie donc le temps augmente en se dilatant
Déjà pour commencer, comment peut-on mesurer une distance sans matière ? comment mesurer une durée sans matière ?Maulus a écrit :Ouais et moi j'aime pas trop...
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
Pourquoi le CMB est considéré comme une preuve du Big Bang ? Parce que cela prouve que l'univers était dans son enfance bien plus chaud. Mais cela ne dit rien sur 'lavant Big Bang...Maulus a écrit :Je commence à avoir des problèmes avec la théorie du bigbang plus j'en apprends plus sa me semble incomplet incohérent même après la découverte du CMB.
On peut observer le CMB sans forcément parler d'inflation puis d'expansion non ?
Hmmm en fait difficilement mais bon
La subtilité c'est que dans l'expansion de l'univers, de l'espace se crée, il n'y avait pas d'espace avant, donc l'unviers ne grandit dans rien, puisqu'il grandit dans lui même.passant a écrit :Victor a écrit :Ben si l'univers grandit comme le dit le Big Bang...
le temps augmente en se dilatant
L'univers grandit certes, mais il lui faut de la place et cette place existe puisque l'univers l'occupe au fur et à mesure du temps. Alors je me pose cette question. " Quelle place préalable l'univers occupe-t-il en grandissant, dans quoi l'univers s'installe-t-il ? "
Imaginons qu'à la date 380 000 ans après le big bang, les électrons émettent de la lumière à une énergie de 13.6 eV (ça correspond à quelques milliers de degrés).passant a écrit :Concernant la relation du parcours de la lumière dans l'espace, il est vrai que pour une vitesse constante il faut plus de temps à la lumière pour parcourir un espace plus grand.
Selon moi il faut plus d'unité de temps pour parcourir un espace plus grand et si il faut plus d'unité de temps il ne me semble pas que cela change le temps, sa mesure.
Je me représente mal une dilatation de la mesure du temps. Dans l'hypothèse d'une dilatation du temps cela suppose que l'unité de temps se dilate et si elle se dilate elle se dilate de combien ?, dilatation qui ne doit gêner en rien la mesure du parcours de la lumière dans un espace grandissant.
Autre point concernant la dilatation du temps. Si le temps se dilate, si son unité de mesure se dilate, c'est que le temps devient lui-même un espace, espace alors contenu dans un espace grandissant. Schématiquement nous avons à faire alors hypothétiquement à un ensemble de type matriochka, une poupée Russe.
bongo1981 a écrit :Déjà pour commencer, comment peut-on mesurer une distance sans matière ? comment mesurer une durée sans matière ?Maulus a écrit :Ouais et moi j'aime pas trop...
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
(jai une conception anti absolu).
[/quote]bongo1981 a écrit :Pourquoi le CMB est considéré comme une preuve du Big Bang ? Parce que cela prouve que l'univers était dans son enfance bien plus chaud. Mais cela ne dit rien sur 'lavant Big Bang...Maulus a écrit :Je commence à avoir des problèmes avec la théorie du bigbang plus j'en apprends plus sa me semble incomplet incohérent même après la découverte du CMB.
On peut observer le CMB sans forcément parler d'inflation puis d'expansion non ?
Hmmm en fait difficilement mais bon
Tu pourrais raisonner de même pour l'espace.Victor a écrit :Pour te répondre bongo le temps est une dimension si naturelle dans laquelle tu es entièrement immergé que tu ne ne peux apprécier ces variations... Le chronomètre irait à la vitesse de 1/1000 de seconde par seconde... Mais aussi tous les objets dont toi-même iraient à la même vitesse... Si l'on veut définir une vitesse pour observer il faudrait s'extraire de l'objet univers et avoir une référence de temps
Le redshift en est la preuve expérimentale, interprêtée avec la théorie de la relativité générale.passant a écrit :Merci de ta réponse Bongo, mais comment sait-on que l'univers se crée la place, l'espace qui lui est nécessaire pour admettre sa propre expansion ?
Opérationnellement je ne vois pas comment mettre en évidence un espace-temps vide. Et si tout simplement matière, et espace-temps se sont créés en même temps ?Maulus a écrit :bongo1981 a écrit :Déjà pour commencer, comment peut-on mesurer une distance sans matière ? comment mesurer une durée sans matière ?Maulus a écrit :Ouais et moi j'aime pas trop...
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
(jai une conception anti absolu).
Oui c'est sur qu'on ne peut rien mesurer sans matière, mais pour que la matière évolue, il faut un support. On dit espace-temps. Qu'est ce qui empêcherait l'espace-temps d'être prééxistant au bigbang ? Simplement extrêmement replié sur lui-même à t0 ?
Maulus a écrit :bongo1981 a écrit :Pourquoi le CMB est considéré comme une preuve du Big Bang ? Parce que cela prouve que l'univers était dans son enfance bien plus chaud. Mais cela ne dit rien sur 'lavant Big Bang...Maulus a écrit :Je commence à avoir des problèmes avec la théorie du bigbang plus j'en apprends plus sa me semble incomplet incohérent même après la découverte du CMB.
On peut observer le CMB sans forcément parler d'inflation puis d'expansion non ?
Hmmm en fait difficilement mais bon
Pas forcément, l'espace-temps peut très bien s'être créé au big bang sans contredire le fait qu'il existe des multivers, ou qu'il y avait un univers inflationnaire.Maulus a écrit :Si on peut prouver que la trame à 4 dimensions était prééxistante au bigbang alors on pourrait peut être développer le fait que le noyau d'univers, le noyau de matière dans lequel on évolue ne pourrait pas être le seul.
Voilà mon problème, c'est de mettre la naissance de l'espace et du temps avec le bigbang.
Soit tout était recourbé dans la singularité primordiale, soit la singularité avait des "bords" comme un trou noir et l'espace temps se prolongeait hors de l'horizon de la singularité primordiale vers d'autre ... choses ...
