[News] Le neutrino est-il sa propre antiparticule ?

[Asohan]

La gravitation se comporte comme un champ scalaire (donc un point, donc de dimension 0). Par conséquent on peut l'appliquer à toute dimension d'ordre supérieur (ligne : 1D, plan : 2D, volume : 3D, espace-temps : 4D, ...). Comme tu le dis c'est "topologique" (même si je dirais que les maths peuvent expliquer cela sans passer par la case topologie).

[adagio]

Asohan> merci pour ton lien, j'ai juste eu le temps de le lire en diagonale.

adagio et stardreamer> la réponse est même nettement plus tranchée : le champ de gravitation est strictement nulle dans la sphère, que l'on soit pile au centre ou près du bord. La seule condition est qu'il faut que la sphère ait une distribution homogène de masse à symétrie sphérique.

C'est bien vrai, mais j'avais dans la tête l'homme au centre de la Boule terre(une structure pleine), la sphère de Stardreamer je ne l'avait vu que comme isolant des conditions extrêmes du centre de la Terre.

Je n'ai pas le temps de m'attarder sur les post qui suivent, mais a première vu y'a de belles boulettes quand même... Impressionnant un G qui crois ou décroit en fonction de la profondeur je doit dire. Ça me parait assez bizarre pour une boule de répartition de densité sphérique.

Je regarde ça de plus près demain.

[buck]

tu peux mettre la valeur de g en fonction de la distance (sur que tu as une symetrie tu dois pouvoir faire ca facilement)
Car je tique un peu sur le fait que tu dise que la valeur de g augmente puis chute puis reste stable, car ca veux dire (en ce basant la desssus) que g est plus fort a un endroit sous terre que sur terre. Ce qui est faux car g est dependant de la taille de la terre (et sa masse) on se moque un peu de sa densite interne et il est maximum a la surface

Ca c'est seulement vrai pour une densité constante.

[/quote]
Qu'est ce qui est vrai que pour une densite constante? la decroissance de g ou le fait que g soit maximal a la surface?

Cependant si la densité diminue très très vite, la gravité peut être plus faible.

Intuitivement le champ sous tes pieds diminue en 1/r²

euhhhh ...
r=0 tu as un infini

Si la densité diminue plus vite que 1/r (il me semble), le champ devrait diminuer avec r croissant.

J'ai un doute la dessus surtout par rapport a l'exterieur de la boule
c#est l'ensemble de la boule qui determine le g maximal

[bongo1981]

Ce s'appele une pente, tu sait le truc genre y=ax+b. le a ça s'appele la pente ou coefficient directeur de la droite aussi d'apres de tres tres vieux souvenirs il est vrai

C'est même une fonction linéaire pour b=0, et affine pour b différent de 0.

Une derivée aussi, enfin le nom c'est pas le plus important.
En tous cas, tu peut verifier, c'est jointif tout ça, (c'est des fonctions par partie, si ça peut t'aider à comprendre, moi je connait rien en math, c'est pas mon domaine)

Ah non non, ça ne me dérange pas, mais c'est juste que je trouve que le profil de la densité n'est pas naturelle (et sûrement pas le plus simple).

Je me demande ce que tu voulais illustrer avec cet exemple (sûrement pas quelque chose de réaliste ?)

[bongo1981]

tu peux mettre la valeur de g en fonction de la distance (sur que tu as une symetrie tu dois pouvoir faire ca facilement)
Car je tique un peu sur le fait que tu dise que la valeur de g augmente puis chute puis reste stable, car ca veux dire (en ce basant la desssus) que g est plus fort a un endroit sous terre que sur terre. Ce qui est faux car g est dependant de la taille de la terre (et sa masse) on se moque un peu de sa densite interne et il est maximum a la surface

Ca c'est seulement vrai pour une densité constante.

Qu'est ce qui est vrai que pour une densite constante? la decroissance de g ou le fait que g soit maximal a la surface?

Que g augmente avec le rayon pour atteindre le maximum à la surface.

Cependant si la densité diminue très très vite, la gravité peut être plus faible.

Intuitivement le champ sous tes pieds diminue en 1/r²

euhhhh ...
r=0 tu as un infini

Oui, mais tu peux faire un raccord. Prendre une densité finie et constante jusqu'à R_0 et ensuite adopter un profil.

Si la densité diminue plus vite que 1/r (il me semble), le champ devrait diminuer avec r croissant.

J'ai un doute la dessus surtout par rapport a l'exterieur de la boule
c#est l'ensemble de la boule qui determine le g maximal

Avec l'extérieur de la boule, tu as toujours la même masse, donc ça va diminuer en 1/r² (et de toute façon quand tu t'éloignes d'une boule, la densité moyenne diminue en 1/r^3, puisque ta masse reste constante, et le volume augmente en r^3).

Moi je parlais de l'intérieur de la boule, tu vois bien que pour une densité constante, quand tu t'éloignes du centre, la masse augmente en r^3, avec un champ qui diminue en 1/r², tu as bien un champ qui augmente en r, c'est ce qui a déjà été calculé plus haut. Pour que la gravitation diminue dans une boule, il faut que lorsque tu t'éloignes, la croissance de masse ne compense pas la diminution de la gravité soit donc un rho(r) = 1/r à partir d'un rayon donne une gravité constante).

[bongo1981]

Plus intuitif, une petite vidéo (au passage, je montre un peu ce que je fais, histoire de faire de la pub) :

http://www.youtube.com/watch?v=r1sN1ELJfNo

Tu fais des simulations numériques ? Ca ressemble à des galaxies, pour cette vidéo, y avait combien "d'étoiles" ?

La gravitation se comporte comme un champ scalaire (donc un point, donc de dimension 0).

En vision newtonienne, le potentiel de gravitation se comporte comme un scalaire, mais le champ est vectoriel non ?

Par conséquent on peut l'appliquer à toute dimension d'ordre supérieur (ligne : 1D, plan : 2D, volume : 3D, espace-temps : 4D, ...). Comme tu le dis c'est "topologique" (même si je dirais que les maths peuvent expliquer cela sans passer par la case topologie).

[adagio]

Aprés application de la loi de poisson a une boule de densité Rho(r), et si je n'ai pas fait d'erreur j'obtient quelque chose de la forme.

g(r)=(4*pi*G*integrate(Rho(r),r))/r^2

Donc effectivement g peut croitre ou decroitre en fonction de r, selon la répartition de densité Rho(r), le point de constance étant Rho(r) = 1/r

[bongo1981]

Euh... mini correction :
g(R) = 4*pi*G/R²*integrate(r²*Rho(r),r)

rho(r) * r² intégrer sur r a bien la dimension d'une masse, et tout est bien homogène. On intègre en r=0 et r=R.

[Asohan]

Tu fais des simulations numériques ? Ca ressemble à des galaxies, pour cette vidéo, y avait combien "d'étoiles" ?

Ce n'est pas moi qui ait fait cette vidéo, mais je fait des choses très similaires. On peut utiliser des étoiles ou des galaxies. C'est simplement une question d'échelle. On peut même appliquer ça à la simulation des étoiles. Mais dans ce cas les forces électromagnétique et le changement de composition interviennent, et on préfère utiliser des modèles hydrodynamiques. Mais en soit, juste pour tester le comportement "d'éléments de base" ce genre de simulation est très intéressant. Dans mon cas je le fais à l'échelle de l'interaction forte, entre les quarks. Les forces sont plus complexes à gérer, mais le résultat visuel est très similaire.

En vision newtonienne, le potentiel de gravitation se comporte comme un scalaire, mais le champ est vectoriel non ?

Le potentiel gravitation est un scalaire dans toutes les visions. Après si on parle de boucles quantiques ou de théorie des cordes, mSuGra et autre, on peut expliquer ça un peu différemment, mais dans la vision globale : la gravitation est comme un champ scalaire. Tout comme la masse (champ de Higgs) d'ailleurs. Ensuite, quand tu dérives le potentiel, que ce soit en 1, 2 ou 3D, tu obtiens forcement un vecteur (vu que la dérivée est un "décalage", c'est forcement une flèche dans une direction donnée).

[HopiOne]

Je me demande ce que tu voulais illustrer avec cet exemple (sûrement pas quelque chose de réaliste ?)

En fait si, j'ai essayé de faire realiste, d'apres les données de la densité fourni sur internet, trouvé sur un schema donnant les valeurs debut et fin de la densité par couche connue.
Tient, on a de la chance, j'ai retrouvé le site ! http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... terre.html
C'est le deuxieme graphique avec le voilier

Apres, pour faire plus realiste je fait varier la densite uniformement à la profondeur.
J'admet qu'il s'agit d'une approximation, mais qui ne doit pas changer enormement les resultats quand meme.

Maintenant, si on peut faire mieux, ou s'il y a une erreur, je suis evidement preneur.

PS: ahh tient, j'avait pas vu qu'il y avait un graphique densité par profondeur sur son site, ça devait pas être ce site que j'ai utilisé au depart, mais c'est bien la bonne image. Je vais voir ce que je peut en faire....

[bongo1981]

Dans mon cas je le fais à l'échelle de l'interaction forte, entre les quarks. Les forces sont plus complexes à gérer, mais le résultat visuel est très similaire.

Très intéressant effectivement.
Pour l'interaction forte, tu arrives à faire apparaître des comportements de type liberté asymptotique ?
Est-ce que c'est ton équipe qui est à l'origine de la simulation numérique sur l'origine de la masse du proton ? ;-)

Le potentiel gravitation est un scalaire dans toutes les visions. Après si on parle de boucles quantiques ou de théorie des cordes, mSuGra et autre, on peut expliquer ça un peu différemment, mais dans la vision globale : la gravitation est comme un champ scalaire. Tout comme la masse (champ de Higgs) d'ailleurs. Ensuite, quand tu dérives le potentiel, que ce soit en 1, 2 ou 3D, tu obtiens forcement un vecteur (vu que la dérivée est un "décalage", c'est forcement une flèche dans une direction donnée).

Je dirai que les propriétés de la particule responsable du champ donne la "scalarité" du champ.
Le champ de Higgs, je suis d'accord est un champ scalaire (spin 0).
Cependant, c'est peut-être un peu naïf ce que je dis, mais le champ électromagnétique est porté par le photon (qui a un spin 1) et de ce fait a un caractère vectoriel.
Pour la gravitation, le spin étant de 2 (bon ok il n'y a pas de théorie quantique de la gravitation), cependant cela rejoint la vision Einsteinienne donnant un caractère tensoriel à ce champ.

En fait si, j'ai essayé de faire realiste, d'apres les données de la densité fourni sur internet, trouvé sur un schema donnant les valeurs debut et fin de la densité par couche connue.
Tient, on a de la chance, j'ai retrouvé le site ! http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... terre.html
C'est le deuxieme graphique avec le voilier

Apres, pour faire plus realiste je fait varier la densite uniformement à la profondeur.
J'admet qu'il s'agit d'une approximation, mais qui ne doit pas changer enormement les resultats quand meme.

Maintenant, si on peut faire mieux, ou s'il y a une erreur, je suis evidement preneur.

Disons que le fait que tu vois le champ de gravité augmenter à 1/3 ça fait très bizarre. J'ai regardé en diagonal ton code, et je pense qu'il y a des petites erreurs.
Je pense que pour une première approximation, prendre une fonction en escalier (en analyse on parle de fonctions réglés) ça devrait aller.

PS: ahh tient, j'avait pas vu qu'il y avait un graphique densité par profondeur sur son site, ça devait pas être ce site que j'ai utilisé au depart, mais c'est bien la bonne image. Je vais voir ce que je peut en faire....

En tout cas, si tu as la fonction rho(r), tu peux faire le calcul avec cette intégrale :

g(R) = 4piG/R² * intégrale(r²*rho(r),r) entre r=0 et R

[Asohan]

Pour l'interaction forte, tu arrives à faire apparaître des comportements de type liberté asymptotique ?
Est-ce que c'est ton équipe qui est à l'origine de la simulation numérique sur l'origine de la masse du proton ? ;-)

Pour l'interaction forte, on étudie la transition de phase entre les quarks et les hadrons (protons, ...). On utilise un modèle qui s'appelle le modèle NJL. Dans des conditions physique réalistes, on observe bien un "confinement de la matière nucléaire" et dans les cas très énergétiques, on observe une expansion suivi d'une transition de phase : quarks--> hadrons. Ce n'est pas nous qui avons fait l'article dont tu parles (dans la revue Nature il me semble ?), mais on travaille aussi sur le calcul des masses dérivée de notre modèle, et on retrouve bien quelque chose de très proche avec l'expérience en effet.

Je dirai que les propriétés de la particule responsable du champ donne la "scalarité" du champ.
Le champ de Higgs, je suis d'accord est un champ scalaire (spin 0).
Cependant, c'est peut-être un peu naïf ce que je dis, mais le champ électromagnétique est porté par le photon (qui a un spin 1) et de ce fait a un caractère vectoriel.
Pour la gravitation, le spin étant de 2 (bon ok il n'y a pas de théorie quantique de la gravitation), cependant cela rejoint la vision Einsteinienne donnant un caractère tensoriel à ce champ.

Le spin n'a rien à voir avec le fait d'avoir un champ scalaire ou non. Le spin est une propriété intrinsèque d'une particule qui défini son type (boson ou fermion) et ses affinités (interaction quantique de type spin-spin, spin-orbite,..). Ici, pour voir si on est en présence d'un champ scalaire, on doit juste regarder le Lagrangien du modèle que l'on utilise. Dans le cas réaliste (comme la QCD par exemple) on voit, après de petits changement de variables que le Lagrangien présente des champs de type scalaire. Ce sont les champ de Higgs, qui selon leur formulation, donne un ou plusieurs bosons de Higgs. En brisant la symétrie de ce champs, on observe une masse effective. Pour la gravitation, on sait que seule la masse l'affecte. C'est donc un champ lié à la masse, et donc : un champ scalaire.

[adagio]

g(R) = 4piG/R² * intégrale(r²*rho(r),r) entre r=0 et R

Effectivement j'avais fait une erreur, j'ai repris et c'est ok.

Je l'ai fait avec une densité lineaire de 15000 a 3200 sur 6400 km, et je trouve en surface G =10.2, a priori donc tres proche de la realité. A 1000km du centre je trouve 3.7

[HopiOne]

Par ailleurs, la simulation permet de calculer un Vecteur (qui n'est pas representé ici).
Celui-ci est théoriquement dirigé pile poil vers le centre de la Terre.

Du coup on peu se demander ce qui se passerait si les vecteurs sont décalés par rapport au centre....
Un cisaillement ?
Une rotation ?

Je vois que personne ne suit ici, peut être Asohan, qui nous dit :

La gravitation se comporte comme un champ scalaire (donc un point, donc de dimension 0).

Bien entendu, la rotation de la sphere n'a pas lieu, sinon, je vous laisse imaginer l'horreur de notre monde physique, totalement instable, ca tourne, ca tourne, trop vite Mr Meunier
Car sinon, on aurait trouvé de l'energie gratuite. Dommage, ç'est pas ça.

Mais alors, comment expliquer ceci... il faudrait que le vecteur gravité ai son pendant tres exactement de l'autre coté de la sphere, un champ ?!!!? . Mais alors il n'agit pas de point en point ?!!!

On vient donc de demontrer que la gravité n'est pas issu de notre dimension !!
Qui plus est, issu d'une dimension inferieur.
Non, ne me remerciez pas les amis, insultez-moi j'e suis là pour ça

Concernant justement notre sujet initial, on peut de nouveau penser que le neutrino pourrait être la manifestation du passage de la 2D à la 3D de la matiere.

Selon une theorie exotique (la mienne ) Le neutron EST l'electron associé au proton + "le neutrino"
l'antineutron etant l'anti electron.
Le neutrino est alors l'aspect de la force gravitique lors du passage de la deuxieme à le 3eme dimension

Ahh je prefere quand meme

[technopirate]

[HopiOne]

Oui, sauves-toi l'asticot avant de te faire picorer