la z machine

L'étude des phénomènes naturels...

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bwergl
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Message par bwergl » 26/05/2007 - 22:49:43

Victor a écrit :Je te signale aussi que les petites particules accélérées elles acquierent leur énergie qui peut être considérable par une série d'impulsions répétées de l'ordre de quelques centaines de kev par tours et qu'elles ont des pertes par rayonement synchroton, l'histoire des tores magnétiques c'est du bricolage le plasma monte pas assez haut et c'est pas maintenant qu'on arrivera à des températures de fusion, statistiquement ça bouffe pas mal d'énergie et je me demande encore comment vous exploitez cette énergie de fusion produite il faut l'extraire et comment M'sieur ?


bin si on y arrive a des temperature de fusion... bombe h, accelerateurs, etc... et maintenant z machine...

la difference, c'est que la z machine arrive a produire cela par une approche completement differente.... et precisement la que se trouve la clé.

voila, c'est qu'ils y parviennent reellement et sans faire peter une bombe ou avoir besoin de creer un accelerateur de x km de long. dans un simple labo, c'est fait. c'est une avancée majeure.

la recuperation de la chaleur, c'est plus que de la mecanique a partir du moment ou ils controlent le niveau de temperature.

donc ils generent la temperature comme ils veulent. ils introduisent une energie et en sorte le carré. plus d'energie en sortie qu'en entrée. c'est maintenant et pas dans 100 ans !

c'est un moteur a explosion. en gros ya plus qu'a mettre de tel ou tel calibre pour obtenir tel ou tel impact, au rythme d'une mitrailleuse pour entretenir la fusion. nous on est meme pas encore au niveau du prototype. faut se reveiller !

on part trop loin, la difference entre alternatif et continu c'est la difference entre sabre laser et pistolet laser. si on veut, le sabre, paradoxalement, c'est pour dans 500 ans. avec iter, on projete bien trop loin pour etre concurrentiel. et dans 500 ans ils auront tellement d'avance que c'est meme pas la peine de rever a ce rythme.

c'est sur, c'est pas encore le soleil qui est capable faire de la fusion lente mais iter a l'air completement depassé par rapport a l'epoque actuelle. en tout cas, du point de vue des contraintes et des resultats qu'on peut esperer par rapport a ces contraintes.

et l'energie que ca bouffe, on s'en tape puisque ca en produit plus que ca n'en demande. ca vient d'une autre dimension, d'autre part? et alors. ca peut paraitre incroyable mais dans le principe (la je m'avance) il suffirait de reprendre une partie de l'energie produite pour alimenter la source, jusqu'a a un niveau exponentiel si necessaire. c'est le principe.

on peut qualifier cela d'une avancée titanesque.

a l'image de la maitrise du feu par l'homme.

.

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Maulus
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Message par Maulus » 28/05/2007 - 10:26:26

bongo1981 a écrit :L'entropie, c'est le nombre de micro états d'un système aboutissant à un macro état équivalent. Si tu veux c'est le niveau de désordre.

Imaginons que tu partes d'un système de 6 particules, particule pouvant avoir deux configurations : haut et bas (l'orientation).
Imaginons qu'au début, toutes les particules sont orientées "haut". Au bout d'un certain temps, au fur et à mesure que le système réagit à des perturbations, le système va s'orienter vers un macro état où il y a autant de haut que de bas (3 et 3). Tu vas voir que pour cette configuration, il y a beaucoup de possibilités :
haut haut haut bas bas bas
haut haut bas haut bas bas

etc... en fait un traitement mathématique montre qu'il y a C(6,3)=20 micro états correspondant à un même macro état. (L'entropie du système a augmenté).
Alors que dans l'état initial, il y avait qu'un seul microétat possible.

Donc un système évolue toujours vers un état d'entropie supérieure.

Maulus a écrit :
bongo1981 a écrit :Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.

la par contre j'ai vraiment du mal, j'aimerai que tu approfondisse ce point :jap:

Les relations d'incertitudes de Heisenberg disent :
delta(E) * delta(t) > h/2pi

En français, ça veut dire que l'on ne peut détecter une énergie E, que si nos détecteurs sont imprégnée de celle-ci pendant une durée supérieure à t.
Ce la veut dire aussi que si cette même quantité d'énergie apparaît pendant une durée inférieure à t, nous ne la détectons pas, et dans la pratique, ça existe.
En fait de l'énergie E peut-être empruntée au vide, mais pendant une durée faible, d'autant plus faible que l'énergie empruntée est élevée.

D'après la théorie de la relativité restreinte, nous savons d'après l'équation E=mc² que l'énergie peut se matélrialiser en particules, et que la matière c'est aussi de l'énergie.

En couplant mécanique quantique et relativité restreinte, nous arrivons à la conclusion logique que le vide, est le siège de réactions d'apparitions, et d'annihilations de particules virtuelles, virtuelle, parce que l'on ne peut pas détecter celles-ci. Une certaine quantité d'énergie est empruntée au vide, cette énergie se matérialise en une paire de particule, anti-particule, puis ensuite disparaît pendant le laps de temps permis par les inégalités de Heisenberg.

Mais alors l'entropie c'est quelque chose qui est valable pour tout type de matière? c'est juste un moyen d'évaluer le désordre des particules ?
par exemple, lorsqu'on parle de condensa de Bose-Einstein, on a ici une entropie nulle ?
d'autre exemple typique ? pour que vraiment je vois se que tu veux dire stp.

pour le deuxième point, j'avoue je comprend pas...
une quantité d'energie "emprunté" au vide ?
cette echange d'energie est due au fait de vouloir "capter" se qui se passe. puisque a l'echelle quantique, le fait d'observer ou non change completement la donne.
cette espece de batement de coeur quantique se produit en pérmanence ou juste dans l'hypothèse ou l'on cherche a capter quelque chose comme un photon ?
ou alors il n'a lieu que lorsqu'il porte quelque chose qui le traverse comme un photon.

c'est très... comment dire, flou :D :D

Victor
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Message par Victor » 28/05/2007 - 15:48:35

On saura faire des bombes H mais pas de centrale à fusion... Je parle sérieusement quand je te demande comment tu extrais la chaleur? Les centrales classiques travaillent au maximum à des températures de 150° C de l'eau surcompressé et même l'idée d'échange thermique avec une réaction de fusion est inconcevable...Il faudrait une cascade d'échangeurs et à ma connaissance à plus de 10 000 °K il n'existe aucune matière à l'état solide

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Message par lambda0 » 28/05/2007 - 16:15:55

Victor a écrit :On saura faire des bombes H mais pas de centrale à fusion...

On peut en faire des choses avec des bombes H...
http://en.wikipedia.org/wiki/PACER
(Attention, lecture déconseillée aux âmes sensibles écologistes, pacifistes, etc.)

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Maulus
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Message par Maulus » 28/05/2007 - 16:17:24

Victor a écrit :On saura faire des bombes H mais pas de centrale à fusion... Je parle sérieusement quand je te demande comment tu extrais la chaleur? Les centrales classiques travaillent au maximum à des températures de 150° C de l'eau surcompressé et même l'idée d'échange thermique avec une réaction de fusion est inconcevable...Il faudrait une cascade d'échangeurs et à ma connaissance à plus de 10 000 °K il n'existe aucune matière à l'état solide

non mais t'a un champ magnétique qui te place 1m d'air ou autre entre la paroie solide et le plasma.

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Message par Maulus » 28/05/2007 - 16:20:32

lambda0 a écrit :
Victor a écrit :On saura faire des bombes H mais pas de centrale à fusion...

On peut en faire des choses avec des bombes H...
http://en.wikipedia.org/wiki/PACER
(Attention, lecture déconseillée aux âmes sensibles écologistes, pacifistes, etc.)

arf un moteur à explosion atomique... c'est mal :P
remarque sa permettrait de recycler toutes les vieilles bombes qui pourisses :D

Victor
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Message par Victor » 28/05/2007 - 16:33:32

Et on a calculé les contraintes de ce moteurs à explosions, la durée, les répartions de contraintes, les radiations, les échanges thermiques et surtout la densité de puissance en joules/Métres cubes

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Message par Maulus » 28/05/2007 - 16:52:27

t'est vraiment pas drole Victor :D

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Message par Victor » 28/05/2007 - 17:00:04

Je ne fais que pousser la logique jusqu'à l'adsurbe, la preuve qu'on dit beaucoup de connerie sur la fusion nucléaire

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Message par lambda0 » 28/05/2007 - 17:12:29

Victor a écrit :Et on a calculé les contraintes de ce moteurs à explosions, la durée, les répartions de contraintes, les radiations, les échanges thermiques et surtout la densité de puissance en joules/Métres cubes


Bof, rien de tel que l'expérience :haaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_GNOME
(on est pas à quelques jets de vapeurs radioactives près :D).

Victor
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Message par Victor » 28/05/2007 - 17:20:12

Copier coller en anglais bref des cochonerie 6 jours plus tard

Six days after GNOME's detonation, recovery operations began, although they were delayed because the radiation levels were even higher than after the explosion. On May 17, 1962, workers reentered the cavity and found temperatures as high as 140º Fahrenheit but not much radiation.

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Van Halen
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Message par Van Halen » 28/05/2007 - 23:32:35

Passionnant. C'est une région karstique, avec le plus grand reseau souterrain naturel au monde: le complexe Mammoth Cave -Flint Ridge Cave, développant 565 Km aux derniers relevés topographique. Je suis curieux de savoir si cette expérience a laissé des traces, si quelque chose a "bavé" depuis la strate de sel gemme jusque dans ce karst, lui-même pas très profond mais cependant très étendu.

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Maulus
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Message par Maulus » 29/05/2007 - 9:28:41

Maulus a écrit :
bongo1981 a écrit :L'entropie, c'est le nombre de micro états d'un système aboutissant à un macro état équivalent. Si tu veux c'est le niveau de désordre.

Imaginons que tu partes d'un système de 6 particules, particule pouvant avoir deux configurations : haut et bas (l'orientation).
Imaginons qu'au début, toutes les particules sont orientées "haut". Au bout d'un certain temps, au fur et à mesure que le système réagit à des perturbations, le système va s'orienter vers un macro état où il y a autant de haut que de bas (3 et 3). Tu vas voir que pour cette configuration, il y a beaucoup de possibilités :
haut haut haut bas bas bas
haut haut bas haut bas bas

etc... en fait un traitement mathématique montre qu'il y a C(6,3)=20 micro états correspondant à un même macro état. (L'entropie du système a augmenté).
Alors que dans l'état initial, il y avait qu'un seul microétat possible.

Donc un système évolue toujours vers un état d'entropie supérieure.

Maulus a écrit :
bongo1981 a écrit :Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.

la par contre j'ai vraiment du mal, j'aimerai que tu approfondisse ce point :jap:

Les relations d'incertitudes de Heisenberg disent :
delta(E) * delta(t) > h/2pi

En français, ça veut dire que l'on ne peut détecter une énergie E, que si nos détecteurs sont imprégnée de celle-ci pendant une durée supérieure à t.
Ce la veut dire aussi que si cette même quantité d'énergie apparaît pendant une durée inférieure à t, nous ne la détectons pas, et dans la pratique, ça existe.
En fait de l'énergie E peut-être empruntée au vide, mais pendant une durée faible, d'autant plus faible que l'énergie empruntée est élevée.

D'après la théorie de la relativité restreinte, nous savons d'après l'équation E=mc² que l'énergie peut se matélrialiser en particules, et que la matière c'est aussi de l'énergie.

En couplant mécanique quantique et relativité restreinte, nous arrivons à la conclusion logique que le vide, est le siège de réactions d'apparitions, et d'annihilations de particules virtuelles, virtuelle, parce que l'on ne peut pas détecter celles-ci. Une certaine quantité d'énergie est empruntée au vide, cette énergie se matérialise en une paire de particule, anti-particule, puis ensuite disparaît pendant le laps de temps permis par les inégalités de Heisenberg.

Mais alors l'entropie c'est quelque chose qui est valable pour tout type de matière? c'est juste un moyen d'évaluer le désordre des particules ?
par exemple, lorsqu'on parle de condensa de Bose-Einstein, on a ici une entropie nulle ?
d'autre exemple typique ? pour que vraiment je vois se que tu veux dire stp.

pour le deuxième point, j'avoue je comprend pas...
une quantité d'energie "emprunté" au vide ?
cette echange d'energie est due au fait de vouloir "capter" se qui se passe. puisque a l'echelle quantique, le fait d'observer ou non change completement la donne.
cette espece de batement de coeur quantique se produit en pérmanence ou juste dans l'hypothèse ou l'on cherche a capter quelque chose comme un photon ?
ou alors il n'a lieu que lorsqu'il porte quelque chose qui le traverse comme un photon.

c'est très... comment dire, flou :D :D

peut tu repondre à mes ultimes interogation stp bongo, j'y tiens vraiment :D
merki :)

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bwergl
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Message par bwergl » 29/05/2007 - 17:56:37

c'est pas une chose simple l'entropie...

on peut dire que si tu prend un groupe qui contient des données et que tu en ajoute, plus l'organisation de ces données doit s'averer etre aleatoire

la ou c'est curieux, c'est si on prend l'exemple d'un jeu de 52 cartes
tu en poses la moitié (26) sur une face et l'autre moitié (26) sur la face opposée.... he bien le niveau de désordre est a son maximum. pourtant, il quand meme un certain ordre (au moins visuel). mais mathematiquement, le niveau d'entropie est au plus haut malgré l'equilibre qu'on observe (26 face + 26 dos)

ce niveau de desordre ou d'ordre peut egalement bouger... ce qui revient a dire que l'entropie augmente ou diminue.

donc pas tres clair et pas tres intuitif...

pour les particules virtuelles faudrait jeter un oeil ici eventuellement http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle

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Message par bongo1981 » 29/05/2007 - 19:28:18

Maulus a écrit :Mais alors l'entropie c'est quelque chose qui est valable pour tout type de matière? c'est juste un moyen d'évaluer le désordre des particules ?
L'entropie concerne tout système composé de plusieurs particules.
C'est un moyen de savoir vers quel état va évoluer le système (évidemment l'état macroscopique où tu trouves le nombre de sous-état microscopique le plus nombreux sera celui qui sera réalisé pour des raisons statistiques).
Maulus a écrit :par exemple, lorsqu'on parle de condensa de Bose-Einstein, on a ici une entropie nulle ?
d'autre exemple typique ? pour que vraiment je vois se que tu veux dire stp.
Oui
Tu as la 3ème loi de la thermodynamique : loi de Nernst
S = k_b log oméga
où oméga est le nombre de micro état correspondant à un macro état donné. k_b est la constante de Boltzman, et log la fonction logarithme népérien. Donc s'il y a un seul microétat, l'entropie est nulle, et toute evolution donnera une entropie positive.
Donc si je prends ce calcul, et que je l'applique à un condensat de Bose-Einstein, je trouve qu'à l'état superfluide par exemple, correspond des bosons dans le même état quantique, donc une entropie nulle (j'espère que je ne dis pas de bêtise).
Maulus a écrit :pour le deuxième point, j'avoue je comprend pas...
une quantité d'energie "emprunté" au vide ?
cette echange d'energie est due au fait de vouloir "capter" se qui se passe. puisque a l'echelle quantique, le fait d'observer ou non change completement la donne.
cette espece de batement de coeur quantique se produit en pérmanence ou juste dans l'hypothèse ou l'on cherche a capter quelque chose comme un photon ?
ou alors il n'a lieu que lorsqu'il porte quelque chose qui le traverse comme un photon.

c'est très... comment dire, flou :D :D
Il a lieu en permanence, de l'énergie est empruntée au vide, où l' on voit se matérialiser des paires de particules anti particules. Le lien de bwergl est très bien.

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Obiwan
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Message par Obiwan » 30/05/2007 - 21:13:43

Bon si je peux me permettre... comment peut-on détecter des températures de plusieurs milliards de degrés ??? Là il y a quelquechose qui me dépasse...

la Z machine n'est-elle pas en fait une machine qui crée de la matière ou quelquechose comme ça ?? Si on regarde les choses de loin.

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Message par bongo1981 » 30/05/2007 - 21:19:58

Obiwan a écrit :Bon si je peux me permettre... comment peut-on détecter des températures de plusieurs milliards de degrés ??? Là il y a quelquechose qui me dépasse...
Tu as une relation qui permet de relier énergie et température :
E = k_B * T
Grâce à ça tu relies l'énergie cinétique des particules (en MeV par exemple) à une température thermodynamique.

C'est une très bonne question ;)
Obiwan a écrit :la Z machine n'est-elle pas en fait une machine qui crée de la matière ou quelquechose comme ça ?? Si on regarde les choses de loin.
non, son but est de faire de la fusion thermonucléaire.

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Message par Obiwan » 31/05/2007 - 1:51:53

Ah d'accord, merci. Donc c'est une différence de potentiel en fait qu'on mesure et pas directement une température.

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Message par bongo1981 » 31/05/2007 - 19:27:11

Pas vraiment, mais plutôt une énergie cinétique moyenne des particules (ce qui est différent d'une différence de potentiel, puisque tu peux accélérer des électrons plusieurs fois sous une différence de potentiel de quelques milliers de volts, et obtenir des énergies finales de quelques centaine de milliers d'électrons vlots [cf. principe du cyclotron]).

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Message par Obiwan » 31/05/2007 - 23:10:19

Oui, mais l'énergie cinétique tu la mesures comment alors...

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Message par fffred » 31/05/2007 - 23:41:26

les mesures sont très indirectes. On mesure des choses qui, a priori, n'ont rien à voir, mais qui, grâce à des calculs et simulations compliquées permettent de remonter à la température par exemple.

On mesure par exemple les particules émises (électrons, protons, ...) ou les rayonnements (rayons X, harmoniques, ...).

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