[News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

L'étude des phénomènes naturels...

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bongo1981
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par bongo1981 » 10/11/2009 - 13:12:58

franckpiton a écrit :Tout d'abord merci pour le temps passé à me répondre.

En effet, il précise bien que l'accélération-décélération est très courte et que sa femme est très résistante.
Plus j'y repense et moins je comprend mon raisonnement précédent.
Comme quoi la discutions est un accélérateur de compréhension.

Une autre question qui me vient en écrivant, en passant dans le trou qui nous transporte instantanément sur la dimension temps, est ce que nous ressentirions une accélération? Prendrions nous des G temporelles dans la gueu... :fada:
Je ne comprends pas "être transporté dans la dimension temps".
D'après le principe d'équivalence d'Einstein, une accélération est un champ de gravitation, en fait physiquement tu ne fais pas la différence (de manière locale).
Une accélération est une courbure de l'espace-temps. Cette courbure est ressentie oui.

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franckpiton
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par franckpiton » 10/11/2009 - 15:54:37

Bongo, je te remercie une fois de plus de me prendre au sérieux.

Quand je dit "est ce que nous ressentirions une accélération?", je veux dire une accélération de type temporelle (si cela veut dire quelque chose). Ou si tu veux un champ de gravitation temporelle.

Aussi, les mots "qui me vient en écrivant" et le petit bonhomme avec les yeux qui tournent précises que ma question est du genre de celle que l'on pose en fin de repas avec un café et une petite prune.

Si ce ton ne te dérange pas, j'aurais d'autre questions sur les paradoxes temporelles, notamment sur celui du grand père.

"Le type revient dans le passé, tu son grand père et ainsi empêche sa propre naissance donc l'acte qu'il vient de commettre."

Voyons les chose autrement:
Le type arrive dans son passé, il tue son grand père et détruit effectivement son existence futur, mais justement il n'y ai plus dans le futur, son passé est devenu son présent. La cause de son existence n'est plus sa naissance (qui n'a pas eu lieu) mais son arrivé par la bouche du trou de ver. Bouche qui ne dépend pas de l'existence du grand père même si c'est ce dernier qui à créé le trou, il l'a créé avant sa mort. Il a tué son grand père mais il n'y a pas de paradoxe
:fada:
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Aldebaran » 10/11/2009 - 16:22:52

C'est très philosophique cette histoire, difficile de répondre dans des termes scientifiques. Ce que j'en pense c'est que si on retourne dans le passé et l'on change quoi que ce soit, cela créé un univers parallèle. Je m'explique pour essayer d'être plus clair. Il faut voir le temps comme une ligne et au départ, mon passé, présent et futur sont tous sur cette ligne que je vais nommer T1. Pour schématiser : T1__________passé_________présent______futur.

Maintenant, immaginons que j'aille dans le passé tuer mon père. A partir du moment où j'influe sur le passé de la ligne T1, cela créé une nouvelle ligne de temps T2 avec un futur qui sera différent de la ligne T1. Si je décide de retourner dans mon présent ou mon futur, je resterai sur la ligne T2 et je ne pourrai en aucun cas revenir sur la ligne T1, là où je ne peux plus exister.

T1__________passé_________présent______futur
T2 \___passé_________présent______futur

J'espère que j'ai réussi à bien faire comprendre mon idée, ça n'a rien de scientifique hein ! Mais je ne vois pas ça comme dans retour vers le futur : si je tue mon père, je disparais sur le champs :fada:
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Victor » 10/11/2009 - 17:26:33

Il ta une solution plus simple si tu tues ton père tu continues de vivre à partir de l'époque de ton saut temporel mais tu n'as plus la famillle qu'il a fondé bref tu es orphelin de toute ta famille... L'univers continue d'être avec toi mais sans ta famille
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par bongo1981 » 10/11/2009 - 17:58:08

franckpiton a écrit :Bongo, je te remercie une fois de plus de me prendre au sérieux.

Quand je dit "est ce que nous ressentirions une accélération?", je veux dire une accélération de type temporelle (si cela veut dire quelque chose). Ou si tu veux un champ de gravitation temporelle.

Aussi, les mots "qui me vient en écrivant" et le petit bonhomme avec les yeux qui tournent précises que ma question est du genre de celle que l'on pose en fin de repas avec un café et une petite prune.
On va prendre les choses dans l'ordre.
Qu'est-ce qu'une accélération pour toi ? (alors pour préciser, on va parler de choses que je connais, accélération, qui pour moi est une dérivée de la vitesse, qui est une dérivée seconde de la position).
franckpiton a écrit :Si ce ton ne te dérange pas, j'aurais d'autre questions sur les paradoxes temporelles, notamment sur celui du grand père.

"Le type revient dans le passé, tu son grand père et ainsi empêche sa propre naissance donc l'acte qu'il vient de commettre."

Voyons les chose autrement:
Le type arrive dans son passé, il tue son grand père et détruit effectivement son existence futur, mais justement il n'y ai plus dans le futur, son passé est devenu son présent. La cause de son existence n'est plus sa naissance (qui n'a pas eu lieu) mais son arrivé par la bouche du trou de ver. Bouche qui ne dépend pas de l'existence du grand père même si c'est ce dernier qui à créé le trou, il l'a créé avant sa mort. Il a tué son grand père mais il n'y a pas de paradoxe
:fada:
Il y a toujours un problème puisque s'il tue son grand père, il n'a pas pu venir au monde, alors comment a-t-il pu aller dans le passé pour tuer son grand père ?
Aldebaran a écrit :C'est très philosophique cette histoire, difficile de répondre dans des termes scientifiques. Ce que j'en pense c'est que si on retourne dans le passé et l'on change quoi que ce soit, cela créé un univers parallèle. Je m'explique pour essayer d'être plus clair. Il faut voir le temps comme une ligne et au départ, mon passé, présent et futur sont tous sur cette ligne que je vais nommer T1. Pour schématiser : T1__________passé_________présent______futur.

Maintenant, immaginons que j'aille dans le passé tuer mon père. A partir du moment où j'influe sur le passé de la ligne T1, cela créé une nouvelle ligne de temps T2 avec un futur qui sera différent de la ligne T1. Si je décide de retourner dans mon présent ou mon futur, je resterai sur la ligne T2 et je ne pourrai en aucun cas revenir sur la ligne T1, là où je ne peux plus exister.

T1__________passé_________présent______futur
T2 \___passé_________présent______futur

J'espère que j'ai réussi à bien faire comprendre mon idée, ça n'a rien de scientifique hein ! Mais je ne vois pas ça comme dans retour vers le futur : si je tue mon père, je disparais sur le champs :fada:
Ca ressemble au diagramme qu'a fait doc pour Marty dans Retour vers le Futur 2 :)
Mais tu peux toujours revenir dans la branche T1 en revenant avant la bifurcation, et tu peux toujours empêcher celle-ci.
Cela crée une réalité alternative.

Cependant cela ne résoud toujours pas le problème du paradoxe. D'ailleurs c'est pour cela que doc a parlé de destruction du continuum.

Kip Thorne explore une possibilité :
- au moment où tu essaies de tuer ton grand père, il se produit quelque chose qui t'en empêche, ou bien ton arme se grippe, ou bien ton pistolet explose, ou bien tu perds ton couteau etc... et tu te rappelles qu'il y a eu un évènement raconté par ta grand-mère ou un type bizarre, habillé exactement comme tu es aujourd'hui a fait quelque chose etc...

Une autre possibilité existe aussi, exploré par Brian Greene :
- l'histoire de sa mère qui va publier la théorie des cordes dans le futur (Brian fait dans l'original, il va dans le futur), quand il retourne dans le passé, il enseigne la physique à sa mère, et se dit que jamais elle ne pourra être prête pour publier cet article dans 10 ans. Donc il prend en main la rédaction, se remémorant ce qu'il avait lu et publie le papier à la place de sa mère 10 ans après.

Se pose alors une question, qui est le père de la théorie ? Sûrement pas sa mère, puisqu'elle ne connaît rien en physique. Sûrement pas lui, puisqu'il a appris la réponse dans le futur, via l'article de sa mère...

Il s'en sort en postulant les univers multiples, où il en voyageant dans le temps, il change d'univers, et dans cet univers, c'est bien sa mère qui est une craque en physique, et dans le monde présent, qui n'a rien à voir avec l'autre monde, Brian a piqué l'idée à sa maman, ton la paternité de la théorie revient à sa mère, et le paradoxe est résolu.

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Victor » 10/11/2009 - 18:16:19

Ouai ! ouai! Les univers parallèles... C'est un truc qui corresponds à quoi ? A des univers qui adhèrent par des points dans le temps...Mais quelles sont les dimensions ? Et pourquoi on en n'en perçoit qu'un... Ça me fait penser à la dimension des rêves... On à tous dans la tête des mondes différents de ce monde commun mais jamais ils ne coïncident
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par franckpiton » 10/11/2009 - 19:52:21

bongo1981 a écrit :On va prendre les choses dans l'ordre.
Qu'est-ce qu'une accélération pour toi ? (alors pour préciser, on va parler de choses que je connais, accélération, qui pour moi est une dérivée de la vitesse, qui est une dérivée seconde de la position).

Quand je parlais de prune et de café, je voulais dire que cette question n'était pas à prendre très au serieux. Je veux pas t'embéter avec ça.
Il y a toujours un problème puisque s'il tue son grand père, il n'a pas pu venir au monde, alors comment a-t-il pu aller dans le passé pour tuer son grand père ?


C'est une vision linéaire du temps que je ne partage pas, pour moi il tu son grand père, et détruit son existence avant le passage dans le trou de ver. Dans le présent de son grand père, le type est né du trou de ver, même si c'est bizarre.
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Aldebaran » 12/11/2009 - 9:56:52

Ca ressemble au diagramme qu'a fait doc pour Marty dans Retour vers le Futur 2
Mais tu peux toujours revenir dans la branche T1 en revenant avant la bifurcation, et tu peux toujours empêcher celle-ci.
Cela crée une réalité alternative.


Oui c'est vrai !!! Mais dans retour vers le futur, je trouve qu'il y a des incohérences. Marty peut tout simplement disparaitre si sa mère ne rencontrait pas son père à la soirée de l'école. Sinon c'est interessant ces deux histoires, bien que celle de Kip Thorne me parait un peu tarabiscotée ! Pour Brian Green, c'était pas dans l'univers élégant ça ?
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Maulus » 13/11/2009 - 10:21:05

Aldebaran a écrit :Mais dans retour vers le futur, je trouve qu'il y a des incohérences. Marty peut tout simplement disparaitre si sa mère ne rencontrait pas son père à la soirée de l'école.

Justement, il commence a disparaître de la photo !!!
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Aldebaran » 13/11/2009 - 10:29:02

Ha ouai exact ! Il disparait de la photo (qui date du futur). Bon ben Doc Brown disait pas que des conneries :D
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Maulus » 13/11/2009 - 10:53:15

Aldebaran a écrit :Ha ouai exact ! Il disparait de la photo (qui date du futur). Bon ben Doc Brown disait pas que des conneries :D

Ouais j'ai au moins revu ces films 50 fois et j'ai jamais trouvé d'incohérence...
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Victor » 13/11/2009 - 12:43:14

Je vous adore si vous tenez Le film "Retour vers le futur" comme un documentaire sur le voyage dans le temps... Alors c'est du grand n'importe quoi... Vous êtes sérieux ou quoi ? Autant c'est un bon film, autant c'est aussi un truc de cinéma
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Troll » 13/11/2009 - 13:17:36

Et oui Victor, il y a plein de fictions qui sont construits suffisamment correctement et avec suffisamment d'intelligence pour que l'histoire soit "crédible". De toute façon, avec les connaissances actuelles, les voyages temporelles s'apparentent à de la superstition donc bon, c'est donc plus un exercice intellectuel qu'autre chose !!
A lire : La fin de l'éternité d'Asimov, excellent bouquin dans son genre.
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Aldebaran » 13/11/2009 - 13:57:26

Victor a écrit :Je vous adore si vous tenez Le film "Retour vers le futur" comme un documentaire sur le voyage dans le temps... Alors c'est du grand n'importe quoi... Vous êtes sérieux ou quoi ? Autant c'est un bon film, autant c'est aussi un truc de cinéma


Ben oui Victor, on sait bien que c'est pas avec une doloréane volante et en atteignant 88 miles à l'heure que c'est possible mais pour le reste, faut dire ce qui est : ça semble tenir debout ! (même quand il fait le plein avec des peaux de bananes) Maintenant, c'est sûr que personne ne sait comment fonctionne un voyage dans le temps, c'est purement hypothétique :)
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Maulus » 13/11/2009 - 14:11:38

Le continuum espace temps est respecté :D
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Victor » 13/11/2009 - 14:21:02

Vous savez j'aime bien aussi Men in Black mais c'est les E.T. qui se cachent alors...
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Zoharion » 13/11/2009 - 15:00:38

Il y a quelque chose qui me dérange fortement dans toutes ces histoires de paradoxes temporels : On considère toujours que le lien logique est l'humain qui a effectué l'action, un peu comme si tout l'univers dépendait uniquement des actions de quelques particules assemblées les unes aux autres. C'est encore une fois placer l'humain au centre du système tout entier. Caricaturons : "Allez hop on va créer un univers parallèle uniquement parce qu'un gugusse à tuer son grand-père". Je trouve cela un peu trop gros, d'une part pour la dépense d'énergie que cela représente (créer un univers parallèle, rien que ça), d'autre part pour la logique : pourquoi systématiquement penser que c'est à l'univers de changer et pas à l'humain.
Considérons que l'histoire est comme un cours d'eau turbulent dont le courant est simplement trop fort pour être changé dans sa totalité. L'humain dans cet exemple est tel un caillou jeté dans le cours d'eau qui subit le courant et ne peut le modifier que très légèrement. En gros, le courant du temps à sa propre inertie. C'est donc très localement qu'un changement serait effectué, si un changement est effectué cela ne peut être que pour une extrême petite portion de l'univers et non lui totalement.

Bon je continuerai plus tard, j'ai à faire.
Dernière modification par Zoharion le 18/11/2009 - 13:16:31, modifié 1 fois.

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Aldebaran » 13/11/2009 - 15:48:00

Ben je dirais pourquoi pas ! Maintenant faudrait un exemple concret et non une métaphore.
Selon toi, si moi humain, je retourne dans le passé tuer mon père, que se passerait-il (pour moi), juste après l'avoir tué ?
Qu'en serait-il de mon futur et même de mon passé ? (qui d'ailleurs ne devrait pas non plus exister car mon géniteur n'est plus là)
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par adagio » 13/11/2009 - 15:53:06

Mais allons donc dans le "futur", puisque revenir vers le passé semble si compliqué, voir impossible.
Ca à l'énorme avantage d'être expérimentalement réalisable, il nous manque "juste" l'énergie suffisante. Et c'est sûrement plus intéressant que le passé, pour les scientifiques.

je sais je suis hors sujet :)

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Troll » 13/11/2009 - 16:03:50

adagio a écrit :Mais allons donc dans le "futur", puisque revenir vers le passé semble si compliqué, voir impossible.
Ca à l'énorme avantage d'être expérimentalement réalisable, il nous manque "juste" l'énergie suffisante. Et c'est sûrement plus intéressant que le passé, pour les scientifiques.

Euh.....en quoi ce serait plus réalisable que d'aller dans le passé ?? Juste en faisant un petit voyage à la vitesse de la lumière ? Comment est-ce que tu veux prouver que le voyage a bien eu lieu puisque ce que tu as envoyé dans le futur aura toujours un temps d'avance sur toi ? :_grat2:
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par adagio » 13/11/2009 - 16:23:09

Suffit de voyager assez longtemps assez vite.

Et pour le prouver en revenant du voyage, tu sort ton veille Iphone qui date des années 2000 et tu montre aux teriens de l'an 3000, des video de l'ancienne terre. Et tu prie pour que la terre ne soit pas gouvernée par les singes :)

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Aldebaran » 13/11/2009 - 16:28:14

C'est vrai que c'est plus logique un voyage vers le futur mais faut pas oublier qu'on atteint pas c instantanément. C'est plus une dillatation du temps qu'un réel voyage à une date donnée.
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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par adagio » 13/11/2009 - 16:50:05

C'est certain, c'est une facon de "réduire son temps propre", et c'est certain aussi que la depense en energie, n'est pour l'instant pas envisageable et le ne sera peut etre jamais. Mais en théorie il me semble que rien ne l'empeche.

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Zoharion » 18/11/2009 - 13:32:51

Zoharion a écrit :Il y a quelque chose qui me dérange fortement dans toutes ces histoires de paradoxes temporels : On considère toujours que le lien logique est l'humain qui a effectué l'action, un peu comme si tout l'univers dépendait uniquement des actions de quelques particules assemblées les unes aux autres. C'est encore une fois placer l'humain au centre du système tout entier. Caricaturons : "Allez hop on va créer un univers parallèle uniquement parce qu'un gugusse à tuer son grand-père". Je trouve cela un peu trop gros, d'une part pour la dépense d'énergie que cela représente (créer un univers parallèle, rien que ça), d'autre part pour la logique : pourquoi systématiquement penser que c'est à l'univers de changer et pas à l'humain.
Considérons que l'histoire est comme un cours d'eau turbulent dont le courant est simplement trop fort pour être changé dans sa totalité. L'humain dans cet exemple est tel un caillou jeté dans le cours d'eau qui subit le courant et ne peut le modifier que très légèrement. En gros, le courant du temps à sa propre inertie. C'est donc très localement qu'un changement serait effectué, si un changement est effectué cela ne peut être que pour une extrême petite portion de l'univers et non lui totalement.

Bon je continuerai plus tard, j'ai à faire.


Aldebaran a écrit :Ben je dirais pourquoi pas ! Maintenant faudrait un exemple concret et non une métaphore.
Selon toi, si moi humain, je retourne dans le passé tuer mon père, que se passerait-il (pour moi), juste après l'avoir tué ?
Qu'en serait-il de mon futur et même de mon passé ? (qui d'ailleurs ne devrait pas non plus exister car mon géniteur n'est plus là)


Alors concrètement, la dépense d'énergie minimale sera toujours la soluation préférée par notre univers et son inertie temporelle. Donc, si tu remontes le cours du temps et décides de tuer ton grand-père, le cours du temps va choisir la solution de moindre changement : soit faire en sorte que tu n'aies jamais existé (c'est alors la source du changement qui est effacée), soit faire en sorte que tu ne puisses jamais arriver à cet acte. Encore une fois logiquement, l'histoire cherche un chemin de moindre résistance et n'accepte que des modifications mineures de son cours.

On entre là dans la spéculation mais il me semble que si les voyages dans le temps sont possibles, il faut alors considérer que l'histoire est comme le récit d'un livre : on le lit mais on ne le modifie pas, la lecture des pages consituent notre présent. Ainsi, si voyage dans le temps il y a, celui-ci a toujours été planifié, on peut donc imaginer des boucles temporelles...

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Re: [News] LHC: une machine à voyager vers le passé ?

Message par Aldebaran » 18/11/2009 - 14:32:04

Ca se tient aussi, le tout c'est d'éviter les paradoxes temporels (et la destruction du continum espace temps :vieu: ). En fait ta solution c'est un peu celle que bongo a donné :

Kip Thorne explore une possibilité :
- au moment où tu essaies de tuer ton grand père, il se produit quelque chose qui t'en empêche, ou bien ton arme se grippe, ou bien ton pistolet explose, ou bien tu perds ton couteau etc... et tu te rappelles qu'il y a eu un évènement raconté par ta grand-mère ou un type bizarre, habillé exactement comme tu es aujourd'hui a fait quelque chose etc...


Aucune modification possible. Et de l'autre côté si il ya modification, je ne vois que la création d'un univers parralèle pour éviter les paradoxes. De toute évidence, personne ne peut répondre clairement à cette question très très très spéculative ;)
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