Pendule de Foucault, référentiel Galiléen, relativité

[Victor]

Pour décrire l'expérience du pendule de Foucault on est obligé de prendre un référentiel absolu ou repère galiléen qui échappe aux coordonnées terrestres comment en parle-t-on avec la relativité http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault

[sexymouss]

Sans vouloir donner de leçon. ...un scientifique qui prend comme référence Wikipédia...n'est-ce pas un peu...troublant??.. ...

J'ai appris faire confiance à des écrits, notamment scientifiques, dans la mesure où javais confiance dans le signataire ...et l'anonymat de mauvais aloi des écrits de Wikipédia, où j'ai relevé, et je ne suis pas le seul, de monstrueuses âneries qui persistent et ont manifestement la "vie dure" , m'a vite dissuadé d'utiliser cette source à mon sens bien peu fiable...il y en a tant d'autres de qualité sur le net....à commencer tout simplement par les cours des facs Françaises...ou autres...sans aller se perdre au pays des Mac Do, berceau de cette soi disant "encyclopédie" ....collaborative!!

[buck]

hum pourtant tout n'est pas a jeter, il faut avoir des esprits critiques. Idem sur les cours de facs

Victor pourquoi une relation avec la relativite? au niveau du repere c'est sur, mais je ne vois apres

[Victor]

Où est l'erreur ? C'est juste commode...

[Victor]

ben dans ce cas on explique le phénomène dans l'absolu en changeant les coordonnées on aboutit aux forces de Coriolis

[buck]

oui mais il n'y a pas de repere absolu (galileen ou non) comme ca l'est explique dans le lien, on se retrouve soumis a d'autres forces/effets (mvt ds notre systeme solaire par exemple).
Au final ce qui importe c'est de connaitre les limitations et de rester dans les gammes de variations. En gros voir effet d'autre un la gravitation, effet daudre 2 coriolis etc

[Stardust]

Sans vouloir donner de leçon. ...un scientifique qui prend comme référence Wikipédia...n'est-ce pas un peu...troublant??.. ... l'anonymat de mauvais aloi des écrits de Wikipédia (...) de monstrueuses âneries

Ben oui, y'a des conneries dans wiki, des contradictions, monstrueuses parfois, et même souvent... Mais c'est commode comme dit Victor . Moi, cela ne me dérange pas. Cela accélère la recherche, cela permet de se resituer dans le sujet. Et même plus, comme c'est relativement facile de relever des erreurs dans wiki, elles ne sont pas dangereuses et cela évite même de souvent de faire soit-même la même "connerie"...
Quiconque a fait des recherches dans un domaine sait que le chemin est pavé de conneries, de contradictions... et le principal boulot de l'étape documentaire d'un travail de recherche c'est de s'assurer de la fiabilité des sources et ensuite de ne pas commettre de bévue dans son propre travail...

[Victor]

oui mais il n'y a pas de repere absolu (galileen ou non) comme ca l'est explique dans le lien, on se retrouve soumis a d'autres forces/effets (mvt ds notre systeme solaire par exemple).
Au final ce qui importe c'est de connaitre les limitations et de rester dans les gammes de variations. En gros voir effet d'autre un la gravitation, effet daudre 2 coriolis etc

Oui mais le phénomène de la conservation de l'inertie est une expérience de pensée bref comme si le repère était absolu, si l'on était dans un champs de pesanteur encore différent le phénomène serait encore valable là ça mets en avant la conservation du plan d'inertie du pendule quelques soient les repères, Je vois un principe de la Méca quantique qui est contre la relativité en relativité la conservation des quantités de mouvement n'est pas géométrique dans le sens vectoriel mais statistique... Dans le même genre d'idée en aéronautique il existe des centrales à inerties qui donnent des pseudo repères galiléens comment ça se gère au point de vue des vitesses relatives classiques

[sexymouss]

Ben oui, y'a des conneries dans wiki, des contradictions, monstrueuses parfois, et même souvent... Mais c'est commode comme dit Victor . Moi, cela ne me dérange pas. Cela accélère la recherche,

Quelle recherche?? celle des conneries??

comme c'est relativement facile de relever des erreurs dans wiki, elles ne sont pas dangereuses

Ah oui?? La confusion entre trompe de Fallope et trompe d'Eustache ne m'est pas passée inaperçue....car je suis "informé" dans ce domaine ...mais toi, aurais tu "tilté"?? Non, pas plus que j'aurais "tilté" moi à propos d'une ânerie que tu aurais relevée dans ton domaine que moi, je ne connais pas!

J'ai entendu récemment sur une grande chaine télé un journaliste affirmer à son prestigieux invité:" vous qui avez vécu 7 années en Algérie"
et l'invité en question bondir et s'éxclamer "mais je n'ai jamais vécu en Algérie, où avez vous trouvé cette information??"
et le malheureux de répondre piteusement: "dans Wikipédia..".
Tu imagines la suite....je ne sais si le malheureux s'est suicidé ou a été viré....mais il a en tous cas été informé par son invité de le valeur de wikipédia!..et de celle des journalistes qui y puisaient leurs infos..!!!!

Quiconque a fait des recherches dans un domaine sait que le chemin est pavé de conneries, de contradictions...

Faux, j'ai fait des recherches tout au long ma carrière....mais pas dans des documents pavés de conneries.

et le principal boulot de l'étape documentaire d'un travail de recherche c'est de s'assurer de la fiabilité des sources

...mais dans des écrits signés par des auteurs connus et respectés..., car je me souciais en priorité de la fiabilité des sources..Donc de ne pas aller les chercher dans Wikipédia..
!
Curieux comme tu te contredis..dans ces deux affirmations...:

Ben oui, y'a des conneries dans wiki, des contradictions, monstrueuses parfois, et même souvent... Mais c'est commode

...

et le principal boulot de l'étape documentaire d'un travail de recherche c'est de s'assurer de la fiabilité des sources

On est sortis du sujet, là, non?? Mais c'est pour une telle BONNE CAUSE!!

[buck]

en fait ca depend de ce que tu cherche, un rapide apercu d'un point wikipedia ou autre encyclopedie (britanica pourtant repute aurait a peu pres le meme taux d'ereur que wikipedia) sert bien
Apres pour aller plus profondement, il faut sortir l'artillerie lourde (IEEE pour moi).
De toute facon il faut avoir un esprit critique a chaque fois, et ne pas tomber dans l'un des 2 exces: tout prendre pour argent comptant ou tout rejecter

[Isabelle]

Il est bon (mais cela a déjà été évoqué de confronter et évaluer les sources)

et de revenir au sujet

PS: Il est éventuellement possible d'ouvrir un fil dédié à l'utilisation des sources en recherche, afin d'éviter le hors sujet

[bongo1981]

Pour décrire l'expérience du pendule de Foucault on est obligé de prendre un référentiel absolu ou repère galiléen qui échappe aux coordonnées terrestres comment en parle-t-on avec la relativité http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault

Qu'est-ce qui te choque ?
Est-ce que tu peux citer un passage où tu estimes qu'il y a une erreur ?

[Victor]

Je n'estime pas qu'il y a erreur je me pose la question des référentiels, une expérience valable quelques soient les référentiels... A savoir la conservation des plans d'oscillation alors que le référentiel bouge (Rotation de la Terre), une référence absolue ?

[bongo1981]

Je te rappelle juste les principes de Newton :

1. Un corps non soumis à une force dans un référentiel galiléen reste au repos (s'il était au repos) ou continue identiquement son mouvement (translation rectiligne uniforme).
Mathématiquement l'on dirait que son accélération est nulle.

2. Un corps soumis à une force est soumis à une accélération inversement proportionnelle à sa masse (toujours dans un référentiel galiléen)
F = ma

3. Tout corps exerçant une force sur un autre corps subit une force d'intensité égale, mais de même direction mais de sens opposé.

Dans le cas du pendule de Foucault, il y a un problème si tu considères le référentiel terrestre comme galiléen.
En effet, tu vois que le plan d'oscillation du pendule tourne, ce qui démontre que la terre tourne bien sur elle-même. La période de rotation de ce plan dépend de la latitude, et est correctement décrite par les lois de Newton.

[Victor]

je ne contredis pas Newton je dis seulement que l'expérience du pendule ne dépends pas des champs de pesanteurs sphérique, cylindrique, ou linéaire et que l'expérience peut être extraite des référentiels de pesanteur donc des références galiléennes, elle existe sans référentiel sauf qu'il faut une force de gravité pour que ce soit un pendule pesant, Puis la conservation des mouvements loi de Newton n'est pas une évidence je peux parler de conservation de la quantité de mouvement P vectoriellement

[bongo1981]

je ne contredis pas Newton je dis seulement que l'expérience du pendule ne dépends pas des champs de pesanteurs sphérique, cylindrique, ou linéaire

euh... je ne suis pas sûr de comprendre tous tes adjectifs... (surtout le dernier).

et que l'expérience peut être extraite des référentiels de pesanteur

C'est quoi ? Je te rappelle juste la définition d'un référentiel :
En physique, un référentiel est un système de coordonnées permettant d'obtenir des mesures de positions et de temps d'un ou plusieurs objets.

donc des références galiléennes, elle existe sans référentiel sauf qu'il faut une force de gravité pour que ce soit un pendule pesant

Enfin bon... je ne saisis pas du tout ce que tu racontes... donc je peux pas répondre

[Victor]

Pour te dire que mettons (expérience de pensées) S'il existe un espace cylindrique qui tourne d'un angle w par rapport au cylindre et d'un angle a par rapport au reste de l'univers ben les force de coriolis seront selon le cylindre et si le pendule est dans un plan parallèle à l'axe du cylindre il n'y aura pas de précession du pendule avec une force de coriolis radiale et par rapport à un observateur extérieur il tournera de l'angle a

[bongo1981]

C'est confus... (enfin je ne comprends pas trop ton paragraphe Victor, et je ne passerai pas plus de temps à déchiffrer ce que tu dis, que toi à l'écrire).

Je te rappelle juste que les forces de Coriolis sont des forces d'inertie, qui apparaissent dans un référentiel non galiléen (plus spécifiquement dans un référentiel qui tourne par rapport à un référentiel galiléen).

[Victor]

Pour te dire que mettons (expérience de pensées) S'il existe un espace cylindrique (un cylindre infini qui tourne d'un angle w) , W angle radial par rapport à l'axe du cylindre... Et admettons que ce cylindre tourne d'un angle a par rapport au reste de l'univers... Ben les forces de coriolis seront nulles car radiales et incluses dans le cylindre et non pas selon la surface du cylindre... Si le pendule oscille dans un plan parallèle à l'axe du cylindre, il n'y aura pas de précession du pendule avec une force de coriolis de surface comme le cas d'une sphère... Par rapport à un observateur extérieur, il tournera de l'angle a une référence extérieure

[bongo1981]

Si je comprends bien ton problème, que je reformule, tu te places dans un référentiel, tu utilises des coordonnées cylindriques. Ton objet tourne dans ce référentiel (axe de rotation : axe du cylindre), sachant que ce référentiel tourne par rapport à un référentiel galiléen (par contre tu ne précises pas l'axe).

Il peut arriver alors 2 choses :
- l'axe de rotation que tu n'as pas précisé est autre que l'axe du cylindre, alors l'on a bien des forces de Coriolis)
- l'axe de rotation coïncide avec l'axe de rotation dans le référentiel du cylindre, alors il y a 2 cas :
* la vitesse est autre que l'opposée de la vitesse de rotation de l'objet, alors il y a des forces de Coriolis
* la vitesse de rotation est strictement égale mais opposée, alors une force de Coriolis apparaît (si ton mobile est en mouvement).

[Victor]

Oui mais les forces de coriolis n'interviennent pour w que radialement internes au cylindre et pas dans la surface ceci pour la rotation w.... Pour la rotation a, oui ,il y a des force de coriolis en surface mais dans ce cas où tu changes de références angulaire si tu prends la référence avec la rotation a ou sans... Un peu comme nous avec la rotation de la terre et notre monde qui tourne, un pseudo référentiel Galiléen, l'existence ou non de forces de coriolis permet de situer si l'on est dans un référentiel absolu galiléen ou non
Le référentiel dont parle Newton est un absolu comment ça marche avec la relativité ?

[bongo1981]

Oui mais les forces de coriolis n'interviennent pour w que radialement internes au cylindre

Là je ne comprends rien du tout...
Première, tu parles d'un cylindre infini, alors... t'as pas besoin de supposer d'être à l'intérieur...
Ensuite... explique moi comment marchent les forces de Coriolis... je ne comprends pas cette question de radial.

et pas dans la surface ceci pour la rotation w.... Pour la rotation a, oui ,il y a des force de coriolis en surface

C'est quoi des forces en surface ? ch'uis largué.

mais dans ce cas où tu changes de références angulaire si tu prends la référence avec la rotation a ou sans... Un peu comme nous avec la rotation de la terre et notre monde qui tourne, un pseudo référentiel Galiléen, l'existence ou non de forces de coriolis permet de situer si l'on est dans un référentiel absolu galiléen ou non

Il n'y a pas de référentiel galiléen absolu, je pense que tu fais un contre-sens complet sur la notion de mouvement, de référentiel, galiléen ou accéléré etc...

Le référentiel dont parle Newton est un absolu comment ça marche avec la relativité ?

Non, la théorie de Newton est invariante par les transformations de Galilée, donc c'est valable pour tout référentiel galiéen et donc satisfait le principe de relativité (pas celui d'Einstein, mais celui de Galilée).

[Victor]

Pour moi les forces de coriolis sont des accélérations, sur un cercle en rotation, la composition d'une accélération centripète et d'un mouvement circulaire (accéléré on non ) La force de coriolis est la composition de cette accélération et des mouvement des objet en mouvement dans ce cercle en rotation, s'il n'y a pas d'accélération centripète, il n'y a pas de force de coriolis comme des objets en mouvement sur un cylindre qui tourne

[buck]

coriolis ce n'est pas une force d'entrainement sur un objet qui tourne (autour d'un point ou axe)?

[bongo1981]

La force de Coriolis est une force fictive.
Quand on observe un objet en mouvement depuis un référentiel tournant (par rapport à un référentiel inertiel), nous constatons que l'objet dévie de la ligne droite. La seule explication est d'ajouter une force fictive.

Par exemple quand l'on jète un objet depuis le sommet d'une tour, nous voyons l'objet tomber, non pas au pied de la tour mais un peu vers l'est (ou l'ouest).

De la même façon lorsque nous sommes dans un manège en marche, et que l'on fait rouler une bille vers l'extérieur la bille est déviée.

Cette force apparaît naturellement dans le calcul de la dérivation du vecteur vitesse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis