[News] WEAV: une soucoupe volante propulsée par électromagnétisme

[klinfran]

ça ne me parait pas impossible de faire marcher un lifter dans le vide, si on a une paire d'électron positron, on aura à une électrode un électron qui se collera et un positron qui viendra s'annihiler avec un autre électron, à l'autre électrode, d'ou récupération de la quantité de mouvement de l'électron et émission d'un photon d'une quantité de mouvement égale et de sens opposé. Mais c'est très très faible. Pour que ce soit rentable il faudrait que les électrons ne soient pas tentés de sauter dans le vide d'une électrode à l'autre tout en ayant des champs extrêmement forts de manière à attirer les particules du vide. C'est sûrement problématique. même avec un super isolant, on aurait une accumulation de charge d'un côté.

[aureliencity]

@ Illusion

Globalement ton message est compris je pense ^^
Ce que tu oublie de dire c'est que méme si l'homme en tant qu'éspéce est loin d'étre parfait, c'est en faisant des erreurs qu'on apprend...

Mais ton message dans son ensemble est un peu "loufoque"

Deja l'utilisation du cerveau a 10% est une estimation et non une certitude, le cerveau étant la partie du corp humain qu'on comprend le moins ! ( pour le moment )
Dire qu'il faut se débrider est plus facile a dire qu'a faire...ca veut pas forcément dire qu'on a des capacités caché ou autres... peut étre que nos zones " morte " sont juste en cours de "devellopement" ou qu'on les utilises mais sans savoir a quoi elles servent !

Pour ce qui est des defauts de caractére et de la division en groupe de l'humanité ba c'est pas le propre de l'homme...
Mais un reste animal... suffit d'observer la nature pour comprendre que les animaux eux méme malgré qu'il soit de la méme éspéce sont pour la plupart du temps divisé en groupe concurent et en conflit de territoire...

L'homme est deja vraiment " intelligent " comme tu dit dans le sens où l'ont a quand méme une capacité d'analyse et une imagination débordante
Faire des erreurs et en tenir compte est une preuve d'intelligence, méme si on en cumule plusieurs, c'est comme ça qu'on apprend, et a l'échelle mondial il suffit pas de claquer des doigts pour qu'il y est un changement !

De plus avoir envie de pété la gueule ou non a son voisin n'est pas plus une preuve de débilité ou d'intelligence ( j'interpréte ton message ), c'est "naturel" quand tu a une multitude de caractéres et d'opinions différente dans une éspéce en compétition, ca veut pas dire que c'est bien ou mal mais juste que c'est un reste de nos pulsions animal...

Et s'il te plait , fait un effort sur l'orthographe ^^ lol des fautes j'en fait aussi... mais toi... c'est désagréable de te lire >_< pense aux autres

[klinfran]

euh... il y a un petit bug là non?

[illusion]

aureliencity

quelqun qui parle comme sa, j'ai envie de le respecté.
car au lieu de désagréable, tu aurai méme pu dire dégeulasse ^^

mais dans l'enssemble en bref quoi

on vien de la nature, la nature vien de l'univer ???
alor pourquoi se coupé de tout sa ??

et aussi oui nous avons des faculté caché

qui sont la des l'enfance et qui sont trés vite tuer par se systéme de destruction massive

arf mais on appren pas de nos érreur on appren de notre manque du gout de l'aventure de toutes c'est chose caché

arf quoi le jour ou on et sur mars et que l'on regardera les big one ou géant tornade en se disan ba on et parti a temps

mais j'aurai pitier quoi

la terre et notre berceau il doit le rester jusca la mort du soleil

on ne doit plus détruire la terre plus du tout

[M.Quitant]

Hum, le plus gros probleme en fait c'est l énergie. (comme toujours )
Quelle puissance faudrait il pour faire voler un avion de ligne ,par exemple , avec un propulsion de type MHD?
On doit pouvoir le calculer plus ou moins facilement, non?



ps: j' étais et je suis toujours un gros nul en math.

[lambda0]

Hum, le plus gros probleme en fait c'est l énergie. (comme toujours )
Quelle puissance faudrait il pour faire voler un avion de ligne ,par exemple , avec un propulsion de type MHD?
On doit pouvoir le calculer plus ou moins facilement, non?

Pour le calcul, je partirais bien du travail de la force de Laplace, mais je n'ai pas de données sur le courant et le champ magnétique. L'ionisation doit aussi consommer pas mal d'énergie.
Je pense que ça se chiffrerait en dizaines ou centaines de MW de puissance électrique.
Nos bons vieux avions à moteurs thermiques ont encore de l'avenir...

A+

[Aqua]

@Aqua : bien, bien, bien à ce que je vois il y a eu de l'électricité dans l'air ( ionisé :D ) ! Ma réponse à l'article était-elle visée ? Il semblerait...

[...]

Pour en revenir aux lifters, ils sont silencieux et il semblerait qu'il subsiste une très faible poussée dans le vide... ( mais ça reste à confirmer et peu de gens s'y intéressent ).

[...]

Personnellement j'ai beaucoup de mal à croire aux soucoupes volantes venus d'ailleurs, bien que j'adore les films/séries de qualité de SF

Ce n'est pas du tout votre post qui m'a énervé hier... c'est la somme de plein d'autres ! N'en parlons plus.

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Les lifters et le vide :

Il faudrait pouvoir réussir à définir ce qu'est le "vide".
Au sens ou vous l'entendez, c'est une densité nulle de masse par unité de volume (zéro matière).
Le vide interstellaire n'est pas vide du tout. C'est une pression infinitésimale, mais non nulle.

Dans les expériences qui ont pu être faites (notamment au CEA), le vide n'était pas un vide poussé. Dans ces conditions, il est très probable qu'il s'est agit d'un "artefact" (faux positif).

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Je vois que la cosmotrouille se fait encore ressentir sur ce forum.
J'aimerais vous faire participer à une expérience psychosociologique, si vous voulez bien :

Quelle serait votre réaction si une équipe de scientifiques très sérieuse annoncait que toutes les caractéristiques des OVNIs (au sens 1er du terme) viennent d'être reproduites avec une machine, écartant définitivement toute possibilité de "phénomène naturel" ?
...Sachant que ces observations ne datent pas d'hier, l'hypothèse extraterrestre deviendrait de facto une certitude.

Si une telle annonce était faite, quelle serait la réaction de masse des populations ? Des politiciens ? Des armées ?

Je vous laisse réfléchir. J'ai des réponses très précises et sérieuses que je vous exposerais ici lorsque plusieurs réactions pertinentes seront postées.

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Autre aspect de la problématique OVNI :

"La propulsion interstellaire"

J'ai pu lire sur ce forum un post parlant de prendre son élan dans une atmosphère pour effectuer des sauts de puce de planète en planète.

Je ne suis pas compétent pour en juger.

Cependant, la lumière ne se propageant pas en ligne droite, il me semble extrêment hasardeux de se déplacer de cette manière sur des distances astronomiques.

Une petite statistique :
Quel est le rapport entre le diamètre moyen d'une planète dont l'atmosphère est "utilisable" pour reprendre de l'élan et changer de direction, et la distance de parcours entre deux planètes ?

La "fenêtre angulaire de tir" est infinitésimale, pour ne pas dire nulle.

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Une petite réflexion :

Peut-être ne connaissons-nous pas intimement la structure de l'univers.
Les différents paradoxes observationnels pointent du doigt les incohérences dans notre théorie cosmologique.

Cf. matière sombre, énergie noire, etc...

Et si la structure de base était totalement différente et infiniement plus... simple.

Il existe une piste maintenant bien construite mathématiquement (et publiée) qui permet de déboucher simultanément sur l'explication des incohérences observées par les téléscopes.... et sur les changements de trajectoire ultra-rapides (quasi-instantanés, en fait) à 90° voire 180° des OVNIs. Cette théorie permet également de donner une voie solide vers ce que l'on appelle l'antigravité (qui N'EXISTE PAS EN TANT QUE TEL, mais dont le comportement s'y apparente).

Sur ce point, c'est certain, la MHD SEULE ne permet pas de telles trajectoires. Il existe un second dispositif qui le permet.

Ca vous intéresse ?

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A bientot !

[lambda0]

...
Je vois que la cosmotrouille se fait encore ressentir sur ce forum.
...

C'est à cause de tous ces cosmotrolls qui infestent ce forum et font partir en vrille toutes les discussions qui pourraient être intéressantes du point de vue de la physique.
Personne pour répondre à la question intéressante de M Quitant, avec des arguments scientifiques ?

Ca vous intéresse ?
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Non, c'est hors sujet. Si tu veux absolument en discuter, ouvre un nouveau sujet.

[Aqua]

Bon, bon, bon...
Suposons que l'on realise un tel engin.Je dis bien: suposons.
Serait il capable de: se déplacer sans bruit.
: prendre des virages à180° avec un rayon très, très court.
: avoir une taille d'environ 6m par 3m.

Ben non j'ai rien vu ! Pourquoi? :siffle:

Déplacement sans bruit :

La MHD le permet totalement.
Le bruit (bang supersonique) est du à l'onde de compression qui se place en avant de l'engin. Le principe premier de la MHD, c'est de créer une dépression à l'avant en forcant l'air à s'écouler le long de la carlingue. Un tel engin en déplacement est comme une taupe qui creuse devant, déplace la terre en la faisant passer à côté d'elle et la remet en place derrière elle.
Dans ces conditions, pas d'onde de compression à l'avant. L'air qui est transféré de force de l'avant vers l'arrière se retrouve en place à l'arrière... comme s'il n'avait pas bougé.
Aucune turbulence, donc pas un bruit.

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"Virages" d'angle quelconque, à rayon NUL.
Ce n'est pas de la MHD. J'y reviendrai plus tard.

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La taille d'un tel engin est... illimitée.
Si vous comparez un ULM et un A380, les deux volent en exploitant les même lois de la physique.
Seule la quantité d'énergie à mettre en jeu est différente.

[lambda0]

...
La taille d'un tel engin est... illimitée.
Si vous comparez un ULM et un A380, les deux volent en exploitant les même lois de la physique.
Seule la quantité d'énergie à mettre en jeu est différente.

Il y a une limite à la miniaturisation des sources d'énergie, et donc une limite inférieure à un engin MHD (embarquant sa source d'énergie).
On peut embarquer un réacteur nucléaire à bord d'un aéronef (ça a déjà été fait), mais il y a une masse minimale. La puissance spécifique (W/kg) s'améliore quand on va vers les fortes puissances.
Quelle est la puissance électrique nécessaire, en ordre de grandeur, pour un véhicule MHD atmosphérique de quelques mètres, pesant quelques tonnes, se déplaçant à 1000 km/h par exemple ?

[Aqua]

Hum, le plus gros probleme en fait c'est l énergie. (comme toujours )
Quelle puissance faudrait il pour faire voler un avion de ligne ,par exemple , avec un propulsion de type MHD?
On doit pouvoir le calculer plus ou moins facilement, non?

Pour un engin de type "avion", bien moins que ce qu'il semble, en fait.

Je suggère d'aller voir comment fonctionne l'avion AURORA, ou l'ex-AJAX Russe.

La MHD permet de propulser, mais aussi de générer de l'électricité.


Explication :

A l'avant, on dispose un système MHD qui ralentit l'air préalablement ionisé par un autre dispositif.
"Relentir l'air par MHD" signifie "consommer de l'intensité" au lieu d'en injecter.

L'air suffisemment ralenti peut entrer dans des turbo-réacteurs conventionnels sans les endommager.

Il est donc expulsé avec une vitesse additionnelle.

Un second système MHD, à l'arrière, se charge de réaccélérer l'air (déjà accéléré par le turbo-réacteur). Ce second système est alimenté par... le premier.

Le bilan de consommation est très faible comparé à la consommation du second système MHD (plusieurs mégawatts). Les réacteurs fonctionnent à l'hydrogène liquide, permettant par la même de refroidir les supraconducteurs des deux systèmes MHD.

---

Dans l'article, on parle de système MHD sans rien d'autre. C'est un engin discoïdal, sans avant ni arrière distincts.

Jean-Pierre PETIT a indiqué dans son site que la consommation est assez modeste. C'est du au fait que la reconformation de l'atmosphère à l'"arrière" de l'engin est en partie génératrice d'énergie pour l'avant, ce qui réduit la consommation globale.

Pour le cas de l'"avion hypersonique MHD", ça se compte en mégawatts, ici totalement compensés par le "freinage MHD" à l'avant.
En conclusion, un avion hypersonique hybride MHD / turbo-réacteurs a un bilan énergétique bien plus intéressant qu'un avion de ligne puisqu'il peut faire un Paris-Tokyo (10 000 km) en seulement 1 heure (en volant en haute atmosphère) avec une consommation (ici, je parle en débit, et non au km) qui équivaut à celle d'un avion de ligne classique, avec l'oxygène en plus cependant. Paris-Tokyo, c'est environ 12 heures de vol. La consommation est grosso-modo 12 fois moindre, donc.

Mais personne ne semble encore pouvoir dire combien d'énergie consomme un engin discoïdal...


J'espère avoir répondu à la question.

A bientôt !

[Victor]

C'est de la théorie ou de la pratique ces consos ?

[Maulus]

avec le principe de la MHD, on peut faire des avions de malade, on supprimer l'échauffement de l'air donc atteindre des vitesses ahurissantes.
reste le problème des accélérations.

et surtout, le problème de l'énergie, c'est le noeud du problème...
le stockage de l'énergie électrique, c'est le défis du 21ème.

[Aqua]

Il y a une limite à la miniaturisation des sources d'énergie, et donc une limite inférieure à un engin MHD (embarquant sa source d'énergie).
On peut embarquer un réacteur nucléaire à bord d'un aéronef (ça a déjà été fait), mais il y a une masse minimale. La puissance spécifique (W/kg) s'améliore quand on va vers les fortes puissances.

La source d'énergie la plus grande que nous maitrisons, c'est la fission.
Rien ne nous indique qu'il n'existe pas d'autre bonds technologiques mettant en jeu des puissances dépassant de plusieurs ordres de grandeur la production nucléaire actuelle, et avec un encombrement bien moindre.
Et si possible, sans aucun rejet...

Encore une fois, la théorie nous permet de répondre par l'affirmative.
Deux sauts technologiques sont en vue à plus ou moins long terme :
- La fusion (x 1,000) - Cf. Z-Machine et LTD (Linear Transformer Driver)
- La dématérialisation (x 1,000,000) (conversion totale de la matière en rayonnement X par opposition de charge - Cf. Antimatière)

Rien ne nous indique non plus que ces deux voies auront nécessairement un encombrement monstre.
Nous maitrisons à peine les nanotechnologies.
Or la construction molécule par molécule d'un générateur de puissance électrique parfait (réacteur MHD) permet sur le papier des puissances encore jamais atteintes, à très petite échelle. D'où la nécessité de maitriser totalement la supraconduction, que nous connaissons à peine également.

---

Quelle est la puissance électrique nécessaire, en ordre de grandeur, pour un véhicule MHD atmosphérique de quelques mètres, pesant quelques tonnes, se déplaçant à 1000 km/h par exemple ?

En MHD pure (sans les astuces de pontage ni de turbo-réacteur), ça se chiffre en mégawatts.

---

Un petit avertissement est nécessaire :

Non, ce n'est pas du trollisme, je ne suis pas mythomane non plus : je n'invente rien, je ne suis pas là pour me faire remarquer, ni pour tenter d'abuser du temps des autres bien à l'abris derrière mon masque (système de pseudonymes).

Ces chiffres viennent des analyses de JPP dans son livre paru en 2003, et de sa jungle numérique (son site).

Libre à vous de les passer au crible de vos connaissances, de votre libre-arbitre.

Je ne revendique pas leur véracité.

Je désire juste partager ce que j'ai appris au fil des années et inviter les personnes à s'informer sur ces domaines passionnants.

---

A bientôt !

[Maulus]

dématérialisé la matière en énergie pour la reformer plus loin, suivant E=mc2 c'est sur que sa laisse rêveur

[Aqua]

dématérialisé la matière en énergie pour la reformer plus loin, suivant E=mc2 c'est sur que sa laisse rêveur :)

Oui, c'est partiellement ce qu'il se passe dans une explosion thermonucléaire :
Une partie de la masse est manquante après l'explosion.
Elle a été convertie en rayons X très intenses.

[Victor]

Le problème avec la fission et de la fusion c'est qu'elle sont chasse gardée des militaires, que c'est dangereux et qu'elle sont pleines d'aléas politiques et terroristes... Rappelez-vous de la fusion froide

[lambda0]

Il y a une limite à la miniaturisation des sources d'énergie, et donc une limite inférieure à un engin MHD (embarquant sa source d'énergie).
On peut embarquer un réacteur nucléaire à bord d'un aéronef (ça a déjà été fait), mais il y a une masse minimale. La puissance spécifique (W/kg) s'améliore quand on va vers les fortes puissances.

La source d'énergie la plus grande que nous maitrisons, c'est la fission.
Rien ne nous indique qu'il n'existe pas d'autre bonds technologiques mettant en jeu des puissances dépassant de plusieurs ordres de grandeur la production nucléaire actuelle, et avec un encombrement bien moindre...

Je cherche à voir si la MHD atmosphérique présente un intérêt avec les sources d'énergie disponibles actuellement ou à court terme.
Je me doute bien qu'il s'agit de MW, mais entre 1 MW et 100 MW, les conditions de faisabilité peuvent être très différentes.
Je n'ai pas de doutes sur les principes physiques permettant à un engin MHD atmosphérique de voler, mais je reste un peu sur ma faim pour ce qui est des chiffres de puissance requise sur un cas bien défini.
Un article scientifique avec du quantitatif serait bienvenu.

A+

[Aqua]

Je cherche à voir si la MHD atmosphérique présente un intérêt avec les sources d'énergie disponibles actuellement ou à court terme.

[...]

Un article scientifique avec du quantitatif serait bienvenu.

Ca semble pas possible pour l'instant si l'on prend cet article pour référence de pointe :

http://www.enerzine.com/419/Toshiba-inv ... patif.html

Mais qui sait ? L'armée a toujours un train d'avance en la matière...

[lambda0]

Ca semble pas possible pour l'instant si l'on prend cet article pour référence de pointe :
http://www.enerzine.com/419/Toshiba-inv ... patif.html
Mais qui sait ? L'armée a toujours un train d'avance en la matière...

Cette annonce était un canular (bien que ce type de réacteur soit effectivement réalisable). Et avec 20*6 m pour 200 kW, ce serait inadapté à un aéronef. On peut faire bien mieux que ça pour un aéronef (et également pour alimenter une propulsion plasmique dans l'espace). Pas besoin d'aller chercher l'armée, j'ai quelques milliers de page de doc sur les réacteurs nucléaires embarqués.

Par contre, je suis toujours intéressé par la puissance requise par un aéronef MHD atmosphérique sur un cas concret, je n'ai rien sur ce sujet.

A+

[Ze Venerable]

Qu'apporterait cette technologie ? Allez plus vite et réduire le bruit des avions ? On peut peut-être considérer que l'intérêt n'est pas suffisant étant donné l'énergie que cela demande (et quand bien même le pb de l'emport d'énergie serait résolu).
On atteint déjà des vitesse ahurissantes avec le statoréacteur qui est peut-être 100 fois moins gourmand qu'un système MHD.

D'ailleurs il n'y a pas beaucoup de recherche sur la MHD, non ?

[klinfran]

deux secondes là, on peut revenir sur le réacteur qui fonctionne aussi en générateur? Moi je connais des générateurs mhd qui fonctionnent par exemple avec de l'eau salée. Le principe est qu'avec un électrolyte qui circule dans un champ magnétique les ions se séparent et migrent en sens inverse, on place des électrodes et les charges s'accumulent sur les électrodes.
Là il faut déjà ioniser l'air, à moins peut-être d'utiliser des champs électriques ou des champs magnétiques surpuissants, il faut balancer des rayonnements, et de toute façon ça coute de l'énergie. Mais peut être que cette énergie d'ionisation peut être récupérée lors de la "désionisation", enfin la reformation d'un gaz au lieu d'un plasma, par exemple si les ions et les électrons appuient sur une tuyère lors de la reformation.

[Aqua]

Qu'apporterait cette technologie ? Allez plus vite et réduire le bruit des avions ? On peut peut-être considérer que l'intérêt n'est pas suffisant étant donné l'énergie que cela demande (et quand bien même le pb de l'emport d'énergie serait résolu).
On atteint déjà des vitesse ahurissantes avec le statoréacteur qui est peut-être 100 fois moins gourmand qu'un système MHD.

D'ailleurs il n'y a pas beaucoup de recherche sur la MHD, non ?

Je crois que l'avantage de l'engin discoïdal mû par MHD réside dans le fait qu'il sera non seulement capable de "voler" à vitesse hypersonique sans bruit, mais aussi de "nager" à vitesse hypersonique sans "vagues" d'étrave et de poupe.

L'eau étant bien meilleur conducteur que l'air, le rendement n'en est que meilleur.
Des torpilles MHD existent depuis longtemps.
Il existe même des sous-marins MHD !

Si vous ne me croyez pas, jetez un petit coup d'oeil ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9rateur_MHD

Le sujet du Koursk est extrêmement intéressant à mettre en parallèle.

Engin mixte Air/Eau hypersonique et silencieux :
Vous rendez-vous compte de l'avantage stratégique incroyable de concevoir de telles machines de guerres...?

A mon avis, d'après tout ce que j'ai pu lire à ce sujet :

Recherches civiles ?
- Calme plat : "circulez, il n'y a rien à voir".

Recherches militaires ?
- Frénésie complète derrière des projets écran !

A bientôt

[Aqua]

deux secondes là, on peut revenir sur le réacteur qui fonctionne aussi en générateur?
[...]
Là il faut déjà ioniser l'air, à moins peut-être d'utiliser des champs électriques ou des champs magnétiques surpuissants, il faut balancer des rayonnements, et de toute façon ça coute de l'énergie.
[...]

L'ionisation consomme de l'énergie, oui. Mais la naissance du courant électrique provient à la fois de la présence du champ magnétique et de la vitesse du fluide conducteur.
L'énergie produite est fonction de la vitesse du fluide dans un champ magnétique donné (plusieurs teslas).

Lorsque l'avion atteint une vitesse suffisante (je n'ai pas de chiffre, mais probablement aux alentours de 1000 km/h, avant le mur du son), le générateur MHD peut être mis en service (activation de l'ionisation et du champ magnétique).
Simultanément, la majeure partie de l'intensité générée est injectée dans l'accélérateur MHD à l'arrière, couvrant la totalité des besoins en alimentation des deux dispositifs MHD (ionisation d'entrée, champ magnétique des deux et alimentation des électrodes du second).
L'ionisation peut être facilitée en enrichissant l'air avec certaines substances.
J'ai entendu parler des molécules de fullerène (C60), faciles à produire en masse. Info à vérifier.

A bientôt !

[buck]

et quid de l'impact sur l'environnement?