Il pousse le bouchon un peu loin Maurice !

[Aldebaran]

Hello à tous,

Je suis tombé hier sur le site de Maurice Allais :

A la fois physicien et économiste, il a réussi à imprimer sa marque dans ces deux disciplines et il est le seul économiste français à avoir obtenu le Prix Nobel de Sciences Economiques (1988).

Aussi bien en Physique qu'en Economie, il a passé sa vie à rechercher l'anormal, l'exceptionnel et à redresser ce qu'il pouvait y avoir de faux dans les idées reçues.

Pour ce qui est des idées reçues, Allais combat sans relâche la relativité restreinte et Einstein lui-même (voilà une chose qui devrait plaire à Victor).

Bref, si je puis résumer son cheval de bataille, il remet en cause l'invariance de la vitesse de la lumière et prône une théorie vieille depuis plus d'un siècle qu'Einstein a abandonné : l'ether. Il se base sur différentes expériences dont celle de Dayton C. Miller de 1925-1926 qui montre des régularités très significatives dans les observations interférométriques. Suivant ce principe, l'interferomètre permet de mesurer la vitesse de la lumière suivant deux directions rectangulaires. Que ce soit dans les expériences de Miller, Michelson ou Morley, ces derniers auraient systématiquement considéré un résidu de 8km/s comme non significatif. Pourtant c'est justement ce qu'il y a de plus important pour Allais, cela signifie pour lui que les rayons lumineux ne vont pas tous à la même vitesse dans n'importe quelle direction de l'espace. D'ou l'utilité de son ether qui expliquerait cette variation et qui remettrait en cause la théorie de la relativité restreinte qui se base sur l'invariance de la vitesse de la lumière.

Qu'en pensez-vous ? Est-il vraiment crédible ?
Sait-on si d'autres expériences ont été réalisée depuis sur le sujet ?
Comment pourrait-on expliquer ce résidu de 8km/s sachant qu'il réfute totalement le fait que les expériences auraient pu être tronquées par d'autres facteurs comme la pression ou la température ?

Personnellement j'y crois pas trop mais je voudrais vos avis d'expert

Voici son site : http://allais.maurice.free.fr/Science.htm - Lien sur la RR : http://allais.maurice.free.fr/miller01.htm

[Victor]

le pauvre il va se faire allumé par toute la communauté scientifique puis sur l'éther je suis pas bien sûr que Einstein n'ait pas dit des conneries les vagues de variation de gravitation des système double dans la RG ça me choque pour un non-éther

Puis en regardant les liens tu ressors un vieux coucou

[Aldebaran]

Vieux coucou, certe, mais je ne le connaissais pas ! Pis il y a des articles sur son site datant du siècle dernièr à 2007. A priori je pense qu'il s'est déjà fait allumer par la communauté, dans wiki ils disent qu'il n'est pas pris au sérieux. Pourtant il a fait des études de physique et à l'air plutôt pertinent, même si son nobel est dans un autre domaine... Je suis étonné de ne pas en avoir entendu parler plus tôt.

[Khainyan]

l'ether U_u... j'rêve.
Des raisonnement démontrons l'impossibilité de l'existence de l'ether datent du XIX siècle... (me les demandait pas je ne les connais pas.)... il est un peu tordu de vouloir rajouter cela. Surtout que tu rajoute une composante un peu "magique" qui comme par hasard aurait toute les propriétés que tu veux mais tu n'en démontre ni la nature ni les propriétés.. En gros un autre postulat, bien plus gênant, que celui de l'invariance de c qui a été confirmé mainte fois expérimentalement.

[Victor]

Ce qui m'énerve le plus dans la RG c'est d'avoir un espace manipulable comme de la gélatine ça ressemble trop à l'éther les onde de gravitation par exemple c'est une idée de fluctuation d'éther Bref même Einstein se contredit

[KiNidoz]

Vieux coucou, certe, mais je ne le connaissais pas !

Idem !


Ca va être intéressant ce topic je le sens


Edit : Sinon Pas mal le titre ! lol.

[Isabelle]

Sur l'ether cela a déja été evoqué souvent dans les pages de techno-science comme ici
viewtopic.php?f=9&t=11396&p=65597&hilit=ether#p65597
viewtopic.php?f=9&t=11396&p=65597&hilit=+ether#p65597

Puis aussi d'autres topics fermés...

Voir aussi

dans la théorie de la relativité restreinte, suivant le sens physique que lui donna initialement Einstein, l'éther est un postulat inutile et même encombrant; par conséquent, cette hypothèse fut définitivement abandonnée

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_%28physique%29

Il convient de se reporter à ces fils

[Victor]

Bof vous remplacez le mot éther par espace et vide quantique vous retrouvez le monstre du Lochness

[Aldebaran]

Ce n'est pas vraiment l'ether qui me gêne vu que ça reste une supposition théorique. C'est plutôt ce résidu de 8 km/s qui est ressorti des différentes expériences citées. Comment l'expliquer d'après vous ?

[Victor]

Soit que la mesure a une erreur de 8km/s, soit que les expérience de Michelson sont fausses... Mais mais comme il y a le dogme d'Einstein c'est y pas demain qu'on se creusera la tête pour une erreur de 8km/s... Une erreur qui reste dans les incertitudes de mesure... A moins qu'on fasse des mesures plus précises et garantie avec des erreurs inférieures à 8km/s

[Victor]

Il ya un fait comme même que les ondes lumineuses entre les différentes branches de l'interféromètre sont soumises à des différences dues aux effets Doppler dans le perpendidulaire qui doit être nul et qui joue à plein dans le sens du mouvement de la terre ça peut introduire une petite différence dans les franges d'où ces différences de 8km/s

[Aldebaran]

Effectivement ce pourrait être une explication. Merci Victor pour ces infos

[bongo1981]

Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres sur un résiduel de 8 km/s (sans donner d'incertitude sur cette valeur, du coup scientifiquement parlant ça ne vaut pas grand chose).

J'ai été lire cet article sur wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Allais

Les expériences de Dayton Miller ont corroboré ces résultats, sur une longue durée, sans que toutefois Miller ne puisse expliquer la source des irrégularités. A l'époque, des problèmes de température ont été invoqués pour en expliquer la cause. En ré-analysant les données issues de cette expérience, Allais prétend lire une périodicité en utilisant le temps sidéral plutôt que le temps civil, tel qu'utilisé par Miller.

Ces remarques n'intéressent pas beaucoup la plupart des physiciens: l'expérience de Michelson-Morley a été répétée avec une précision très supérieure depuis, les résultats concordant avec le relativité restreinte, il n'y a pas lieu de critiquer l'interprétation de l'expérience historique.

Des expériences ont été tentées pour mesurer l'anisotropie de la vitesse de la lumière avec une précision de 1e-16 (alors que la précision requise pour mettre en évidence la valeur avancée par Allais est 1e-5) (d'après wiki).

J'ai été sur sa page web, et j'ai vu beaucoup d'articles publiés sur le très bon magasine Fusion (enfin quand je dis très bon... je ne le qualifie pas de magasine d'information scientifique).

[Aldebaran]

Ouep j'avais regardé ce lien, là j'étais en train de lire un document sur les mesures de la vitesse de la lumière. Finalement on se rend bien compte que même 8km/s, ça reste anegdotique, d'ailleurs sur l'expérience de Michelson ils parlent d'une incertitude de 4 km/s ce qui est plutôt pas mal. On ne peut pas être précis à tous les coups, il y a bien d'autres mesures qui ont été beaucoup moins précises et il y a toujours des facteurs qui peuvent modifier les résultats de l'expérience. Kohlrausch et Weber avaient trouver en 1856 : 310 800 km/s. On voit bien sur ce document que la mesure s'affine au fil du temps, question de méthodes et de précision des outils de mesure.

Ps : @bongo, ce 8km/s sort des articles sur le site de Maurice Allais avec une incertitude de + ou - 4km/s.

Lien : http://expositions.obspm.fr/lumiere2005/images/dossierpedago/pedagopage6.pdf

[Victor]

Pour bongo et aldebaran ce résultat de 8 km/s ne prouve rien en soi sinon qu'il existe un effet Doppler dont il faut tenir compte dans les mesures ça ne fait pas varier C d'un chouïa mais ça donne des longueurs d'ondes et des fréquences différentes selon la vitesses relative d'un repère galliélen par rapport à un autre

[bongo1981]

Ben... je pensais que Allais avait fait ces expériences lui-même, mais finalement il a pas grand chose à montrer d'un point de vu expérimental.
L'hypothèse de la non isotropie de la vitesse de la lumière est intéressante à développer (ça pourrait impliquer la non conservation du moment cinétique via les théorèmes de Noether). Cependant ça reste hautement spéculatif (puisqu'une différence de 1e-16 est la borne supérieure). On peut s'extasier en disant que ça peut déboucher sur une nouvelle physique, une nouvelle relativité etc... mais pour l'instant ça reste une hypothèse (et Allais ne propose pas de théorie alternative).

Des physiciens plus crédibles ont planché sur la non constance de la vitesse de la lumière, et sa variation en fonction de l'énergie. Ils ont même proposé des moyens de mesurer cette différence (explosion de supernova), ils ont fait des calculs sur les données connues et ont donné une borne supérieure à cette variation. Ils ont également développé une théorie : DSR double special relativity, et ses conséquences sur par exemple la violation du groupe de Lorentz, la coupure GZK (avec le détecteur Pierre AUGER), les conséquences sur la gravitation quantique, ou des modifications de la théorie de la relativité.

On a des noms comme Lee Smolin, Carlo Rovelli.

http://arxiv.org/abs/0902.0994
http://arxiv.org/abs/0808.3505
http://arxiv.org/abs/0808.1628
http://arxiv.org/abs/0802.1129

Donc... euh... les articles publiés sur des pages perso, ou sur le magasine fusion... bof bof quoi... ça fait plus de vent qu'autre chose. Et puis mentionner Einstein à tout bout de champ, ça permet d'être référencé dans les moteurs de recherche

[bongo1981]

Pour bongo et aldebaran ce résultat de 8 km/s ne prouve rien en soi

ben j'attends toujours l'incertitude expérimentale.

sinon qu'il existe un effet Doppler dont il faut tenir compte dans les mesures ça ne fait pas varier C d'un chouïa mais ça donne des longueurs d'ondes et des fréquences différentes selon la vitesses relative d'un repère galliélen par rapport à un autre

Je ne vois pas trop pourquoi il y aurait un effet Doppler puisqu'il y a un seul référentiel : celui du laboratoire (les miroirs, source et bras du Michelson sont dans le même référentiel, emmené par la terre).

[Victor]

Oui mais si j'imagine un référentiel galiléen celui de la Terre en mouvement c'est à dire en orbite autour du soleil et soit le repère galliélen du Labo... Pour une terre en mouvement si je considère le bras qui est parallèle au mouvement tangentiel de la Terre... Mettons alors un repère pseudo galiléen (Mouvement uniforme sur une longueur très courte) et je si considère le bras perpendiculaire et que j'observe un effet doppler j'ai démontré que la terre bouge et que la mesure Doppler le prouve... Ce qui veut aussi dire que cette expérience n'est valable qu'a des conditions de parallélisme au mouvement orbital de la terre

[bongo1981]

oui mais non victor...
L'effet Doppler est un effet purement cinématique, c'est-à-dire dû au mouvement de la source par rapport au récepteur.

Si tu es sur le trottoir et que tu vois une voiture de police toute sirène hurlante, tu entends un la plus aigu et ensuite un la plus grave. Par contre si tu es dans la voiture des ravisseurs, et que tu vas strictement à la même vitesse que celle de la police, alors tu entends un vrai la. Ca ne dépend pas de rectitude ou non... Si le mouvement était uniforme et circulaire, ça ne changerait rien (et c'est le cas de la terre autour du soleil avec une très bonne approximation).

[bongo1981]

Si le mouvement était uniforme et circulaire, ça ne changerait rien (et c'est le cas de la terre autour du soleil avec une très bonne approximation).

J'ai fumé... y aurait un effet Doppler sur un mouvement uniforme circulaire. Enfin bon... le mouvement de la terre est un mouvement rectiligne uniforme autour du soleil, avec une très bonne approximation.

[Victor]

Le référentiel labo il bouge comme même à la vitesse de la terre et c'est le but de l'expérience ça démontre rien sur la vitesse C mais l'existence d'un mouvement relatif détectable par effet doppler

[Khainyan]

Enfin bon... le mouvement de la terre est un mouvement rectiligne uniforme autour du soleil, avec une très bonne approximation.

?

[buck]

Sur une journee c'est valable comme approximation, alors le temps de faire une manip Michelson ...

[bongo1981]

Le référentiel labo il bouge comme même à la vitesse de la terre et c'est le but de l'expérience ça démontre rien sur la vitesse C mais l'existence d'un mouvement relatif détectable par effet doppler

un mouvement relatif de quoi par rapport à quoi ?

[bongo1981]

Enfin bon... le mouvement de la terre est un mouvement rectiligne uniforme autour du soleil, avec une très bonne approximation.

?

nan nan j'ai pas fumé, sur une expérience disons... qui dure 1 seconde (genre le temps nécessaire à la lumière de parcourir par exemple les deux bras du Michelson, disons que ton interféromètre fasse 300 km de long, ça fait 1 ms), le référentiel terrestre est un référentiel galiléen avec une très bonne approximation. (et je parle même pas du référentiel géocentrique).