[Dossier] La relativité: principes fondamentaux

[Trebor]

Adagio a écrit :
Je suis d'accord avec cette phrase, et comme tu ne le soulignes pas assez, je vais le faire à ta place : la RG est effectivement la théorie la plus proche de l'observation,

Si vous êtes d'accord avec moi, c'est que vous rejetez la RG. Il y a donc contradiction.
Je n'accepte pas comme vraie l'existence d'une dimension ''espace-temps''.

[Trebor]

Trebor a écrit:
La théorie de la relativité restreinte einsteinienne de 1905 s'appuie sur trois piliers scientifiques volés à Hendrik Antoon Lorentz et à Henri Poincaré, eux qui ont collaboré pendant 10 ans pour arriver en 1904 (et avant) avec : les transformations de Lorentz, la relativité et E = mC^2, exprimé sous la forme [ m = E/C^2 ] dans les documents de Poincaré.

Il y a bien 3 piliers : 1° les transformations de Lorentz, 2° la relativité et 3° E = mC^2

Si quelqu'un ne voit pas trois aspects différents de la physique, il y a quelque chose de sérieux qui ne va pas, là !!

P.S. Le principe de relativité auquel je me réfère, est celui selon Lorentz.

[Trebor]

Mais comme tu le reconnais, la relativité fonctionne, et d'ailleurs tellement bien que l'on ne peut pas nier que oui le temps peut s'écouler différemment entre 2 référentiels (pour reprendre un de tes exemples).

Si les modèles einsteiniens fonctionnent, c'est qu'ils s'appuient sur les transformations de Lorentz, ce qui fait qu'Einstein lui-même n'a aucun mérite.

Pour moi, le violoneux de Berne est dans l'erreur.

[Trebor]

J’ajoute que le concept de dimension est une invention de l’esprit humain et que l’univers n’a et n’aura comme réalité que ce qu’on pourra bien toucher, expérimenter, mesurer et, tenter de déterminer sans grand succès à l’aide de concepts issus de l’esprit humain !!

Je suis d'accord avec cette phrase, et comme tu ne le soulignes pas assez, je vais le faire à ta place : la RG est effectivement la théorie la plus proche de l'observation, l'expérimentation et j'ajouterai la prédiction, en ce qui concerne l'univers macroscopique. PS : La guerre entre science et religion est finie, désolé de la nouvelle.

Selon moi, la RG est de la bouillie pour les chats de gouttière et aussi, il faut se méfier de penser que la guerre entre science et religion soit finie parce qu'alors, cela signifierait que le ''créationnisme'' aurait gagné le dernier combat.

La religion, c'est de la bêtise et, il est impossible d'extirper la bête du plus profond de la nature humaine. Donc, la guerre entre science et religion n'en est qu'à ses tous débuts et n'aura . . . jjjjjjamais de fin.

[bongo1981]

Oui! le principe que l'observation dépends de son repère galiléen et que si l'on change de repère galiléen on change de références, alors que pour l'effet Doppler ça ne dépends d'aucun

Décris-moi en quoi le fait d'observer un dipôle dans le rayonnement fossile permet de conclure qu'il y a un effet Doppler (tu dois préciser pour quelle source et pour quel récepteur dans quelle référentielle) ne dépendant pas du référentiel. Je ne te suis pas du tout là.

L'Hypothèse est que le rayonnement est homogène dans tout l'univers cela suppose donc l'idée d'une source homogène étendue à l'univers... Maintenant si j'ai un mouvement dans l'univers pas rapport à cette source étendue... Ben je peux dire que l'effet Doppler décrit une vitesse absolue car il n'y a pas d'autre références que l'univers en supposant que l'idée d'un univers qui se déplace n'a pas de sens cosmologiquement... Puis question de référentiels, ils sont tous valable il suffit de choisir pour l'instant c'est la terre qui tourne autour du soleil, qui tourne dans la galaxie, qui tourne autour du grand attracteur d'amas de galaxie

Est-ce que tu peux concevoir que ta "source étendue" soit initialement en mouvement rectiligne uniforme ? Et sinon pourquoi ça n'a pas de sens ?
Tout ce que tu peux dire sur le rayonnement fossile, est que si tu es translation rectiligne uniforme par rapport à ce fond, tu as le meilleur référentiel galiléen que tu puisses trouver.

[bongo1981]

J'ai un autre argument pour faire suer un peu plus.

Ouh là j’ai chaud.

La 4ème dimension d'Einstein, c'est de la bêtise. Déjà, quand on parle des 3 dimensions cartésiennes, il ne s'agit que d'un concept pour instrumentaliser l'espace et y accrocher les mathématiques.

Tout comme l’espace qui n’est qu’un concept. Si tu acceptes l’idée d’espace, tu dois accepter la notion de dimension.
Les travaux d’Einstein montrent que lorsque tu changes de référentiel, de l’espace se change en temps et vice-versa… un peu comme quand tu fais une rotation, un peux de d’abscisse se change en ordonnée et vice-versa.

L'univers ne découle pas des mathématiques, n'est pas le résultat d'une détermination prouvable, trouvable qui aurait préséance sur lui et qui lui obéirait. L’univers est la réalité et aucune réalité ne le précède jusqu’à nouvel ordre.

oui :jap :

Lorsqu’on regarde la voute céleste, on constate qu'il n'y a ni haut, ni bas, ni avant, ni arrière, ni gauche, ni droite*, et que tout apparaît comme si on était placé au centre de l'univers. Ce qui est primordial et commun est l'énergie, le mouvement, celui dont est issu le temps.

Je pense qu’il y a un contre sens, quand tu parles de haut bas etc… tu as raison sur un point, quand on parle de haut et de bas, il y a une idée de pesanteur que tu ne penses pas avoir dans l’espace, mais même dans l’espace il te faut 3 coordonnées pour localiser un point…

Alors, je postule que le temps n'est que le corollaire du mouvement et n'existe pas en lui-même, de même que les 3 dimensions cartésiennes ne sont que le corollaire du mouvement puisque sans mouvement, il n'y aurait pas d'espace, n’y d’univers.

Qui de l’espace et du temps, ou du mouvement ? s’il n’y a pas d’espace ni de temps, il n’y a pas de mouvement et vice versa, quid de la poule et de l’œuf ?

Donc, ma conclusion est que l'univers est la conséquence d'une gigantesque vibration, d'une gigantesque manifestation énergétique, un grand coup qui s’est traduit par des tremblements, des vibrations et ainsi, l’espace et les dimensions n'existent pas préalablement et encore bien moins une 4ème ‘fantaisiste’ du genre espace-temps Einsteinien. J’ajoute que le concept de dimension est une invention de l’esprit humain et que l’univers n’a et n’aura comme réalité que ce qu’on pourra bien toucher, expérimenter, mesurer et, tenter de déterminer sans grand succès à l’aide de concepts issus de l’esprit humain !!

Tout ça pour réinventer un courant philosophique qui existe déjà : l’instrumentalisme, par opposition au réalisme.

Enfin, la science basée sur la relativité Einsteinienne est comme un dogme religieux qui risque de nous mériter une chasse au sorcière et le bûcher.

* Il y a une dimension qui existe réellement et c’est la Droite (incluant la religieuse), celle qu’on rencontre partout dans tous les gouvernements et entreprises sous diverses formes de déguisement cachant plus ou moins bien la ‘‘dictature’’, et la tendance actuelle est à l’EXTRÊME, au fascisme. Wow !!

Mais est-ce que cette droite existe réellement ? Tout comme les concepts de la nature tel que l’espace et le temps que tu nies.

[bongo1981]

Trebor a écrit:
La théorie de la relativité restreinte einsteinienne de 1905 s'appuie sur trois piliers scientifiques volés à Hendrik Antoon Lorentz et à Henri Poincaré, eux qui ont collaboré pendant 10 ans pour arriver en 1904 (et avant) avec : les transformations de Lorentz, la relativité et E = mC^2, exprimé sous la forme [ m = E/C^2 ] dans les documents de Poincaré.

Il y a bien 3 piliers : 1° les transformations de Lorentz, 2° la relativité et 3° E = mC^2

Si quelqu'un ne voit pas trois aspects différents de la physique, il y a quelque chose de sérieux qui ne va pas, là !!

P.S. Le principe de relativité auquel je me réfère, est celui selon Lorentz.

Faux, la relativité ne repose que sur 2 postulats :
- la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels (qui ne correspond à aucun de tes piliers, ou bien le 1 et 2 combiné, mais les transformations de Lorentz ne sont qu'une formulation d'une transformation particulière du groupe autochrone de Poincaré)
- toutes les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels (qui correspond à ton 2)

donc ton 3, E=mc² n'en est pas un, c'est une conséquence des 2 autres.
Renseigne-toi un peu avant de dire des âneries, surtout sur une théorie que tu critiques, et que tu ne comprends même pas.

Et le PS montre que tu n'as rien compris, les transformations de Lorentz incorporent déjà le principe de relativité et d'invariance de la vitesse de la lumière.

Sinon je ne comprends pas pourquoi Einstein serait dans l'erreur, s'il s'appuie sur des transformations correctes ? (que tu sembles accepter), c'est un raisonnement dénué de logique.
A est vrai, B s'appuie sur A, donc B est faux ?

Et pour les guerres de religion, et pourquoi le darwinisme ne gagnerait pas le dernier combat ?

Bref... si je reprends ta pauvre démarche de troll :
1) j’affirme des choses que je ne comprends pas
2) je ne réponds pas aux questions des autres, et je continue à poster de la m*rd* vide de sens
3) j’ai une petite valeur ajoutée, mais n’étant pas cultivé, je réinvente la roue (l’instrumentalisme)

=> je suis un troll ?

En bref discuter avec toi est une perte de temps.

[buck]

vive le troll ...

[adagio]

Non Trebor je ne suis pas en contradiction, je ne comprend simplement pas qu'avec cette phrase vous puissiez rejeter la RG.

Effectivement toute théorie issue de l'esprit humain est forcement limité a ce qu'il peut comprendre et aussi ce qu'il peut percevoir. On doit pouvoir d'une théorie, mesurer, observer et prédire et c'est bien ce que fait la RG de façon remarquable. Excusez moi du peu mais une théorie qui nous prédit entre autre, que proche d'une masse le temps s'écoule différemment, c'est quand même pas rien et pas du tout intuitif.

Donc vous rejetez la RG car vous savez qu'elle ne reflète la réalité que par l'intermédiaire de notre esprit, c'est bien ça ?
Et en gros vous rejetez toute la science en général car elle n'est que le fruit de nos sens défaillant et de notre esprit limité. Est ce bien ça ?

Pour moi c'est l'inverse je l'accepte car elle est une bonne explication de ce que l'on perçoit, même si je sais qu'il y a certainement quelque chose de plus "vrai", la théorie ultime, celle qui n'a aucun concept, celle qui n'est que de mathématique pures.

[Victor]

Décris-moi en quoi le fait d'observer un dipôle dans le rayonnement fossile permet de conclure qu'il y a un effet Doppler (tu dois préciser pour quelle source et pour quel récepteur dans quelle référentielle) ne dépendant pas du référentiel. Je ne te suis pas du tout là.

L'Hypothèse est que le rayonnement est homogène dans tout l'univers cela suppose donc l'idée d'une source homogène étendue à l'univers... Maintenant si j'ai un mouvement dans l'univers pas rapport à cette source étendue... Ben je peux dire que l'effet Doppler décrit une vitesse absolue car il n'y a pas d'autre références que l'univers en supposant que l'idée d'un univers qui se déplace n'a pas de sens cosmologiquement... Puis question de référentiels, ils sont tous valable il suffit de choisir pour l'instant c'est la terre qui tourne autour du soleil, qui tourne dans la galaxie, qui tourne autour du grand attracteur d'amas de galaxie
[/quote]Est-ce que tu peux concevoir que ta "source étendue" soit initialement en mouvement rectiligne uniforme ? Et sinon pourquoi ça n'a pas de sens ? Tout ce que tu peux dire sur le rayonnement fossile, est que si tu es translation rectiligne uniforme par rapport à ce fond, tu as le meilleur référentiel galiléen que tu puisses trouver.[/quote]

Que l'univers soit en mouvement Rectiligne Uniforme par rapport à un espace plus grand cela crée par induction un Méta-univers ou l'Univers connu est une partie de ce Méta-univers et on n'a jamais fini avec les poupées russes

[bongo1981]

Que l'univers soit en mouvement Rectiligne Uniforme par rapport à un espace plus grand cela crée par induction un Méta-univers ou l'Univers connu est une partie de ce Méta-univers et on n'a jamais fini avec les poupées russes

Dans ce cas tu nies toutes les théories du type :
- inflation éternelle
- multivers
- branes

Admettons ce que tu dis, mais dans ce cas qu'est-ce qui contredit la relativité ? Les lois de la physique serait différent dans ce référentiel ?

[Victor]

Simplement je sais pas si les lois d'un supra univers seraient les mêmes... On peut imaginer aussi que nous somme dans un Trou Noir d'un supra-univers... Il reste à connaitre les caractéristiques de ce supra-univers, le nombre de ses dimensions et si les lois de notre physique sont les mêmes

[bongo1981]

Tiens bah j’ai oublié la théorie de l’évolution de Smolin avec les trous noirs dans ma liste du dessus.

Simplement je sais pas si les lois d'un supra univers seraient les mêmes...

Voici les réponses :
- multivers : les mêmes lois
- brane : pas les mêmes
- inflation éternelle : pas les mêmes
- évolutions : pas les mêmes

On peut imaginer aussi que nous somme dans un Trou Noir d'un supra-univers...

Dans la théorie de l’évolution de Somlin, oui, ce sont mêmes des trous noirs emboîtés dans d’autres…

Il reste à connaitre les caractéristiques de ce supra-univers, le nombre de ses dimensions et si les lois de notre physique sont les mêmes

Bon là on dérive, parce que tu voulais pas me parler de la théorie de la relativité ?

[yaaa]

C'est toujours les mêmes sujets qui reviennent non?
Je vois pas vraiment pourquoi vous vous prenez le choux avec des histoires de dogme, personelement j'y comprend pas grand chose, mais je veut quand même bien croire en une théorie qui me permet d'aller de chez moi à moncuq-la-passoire (en Indre et Meuse) par le plus court chemin, et de voir de belles images de Mars grace aux robots qu'on à réussi à y envoyer.
Et je trouve sa un peu bête de casser du sucre sur le dos de personnes mortes il y'a près de 100 ans pour savoir lequel à réellement decouvert telle ou telle chose, tant que sa fonctionne...

Mon avis d'inculte est donné sur ce...

[Trebor]

[Modération: Message hors sujet retiré]

[bongo1981]

Débat clos :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Controvers ... ivit%C3%A9

Des gens bien plus compétents ont étudiés la facette historiques des articles, travaux, cours, correspondance de tous les protagonistes.
A moins d'apporter un document que l'on ne connaisse pas, le débat est vain et clos.

[Aldebaran]

Trebor, quand tu auras trouvé une meilleure théorie que la RG et qui fonctionne aussi bien, voir mieux.. Tu reviendras...
En attendant, sans arguments, tu n'es pas crédible pour un sous... Sur ce...

[Trebor]

@Aldebaran, « quand tu auras trouvé une meilleure théorie que la RG et qui fonctionne aussi bien, voir mieux.. Tu reviendras... »

N’y-a-t-il pas déjà eu un dogme proclamant que la terre était le centre de l’univers ?

Comment pouvez-vous en être si sûr que je ne l'ai pas cette meilleure théorie ? Je me suis fait censurer par Isabelle qui a fait comme vous, elle a discrédité mes commentaires, comme étant non valables scientifiquement. Comment voulez-vous apporter du nouveau dans un monde de dogmes einsteiniens, je passe automatiquement comme un hérétique, voire pire, comme une menace de corruption de la science parfaite de la RR et de la RG. Pourtant, mes arguments sont fondés , les 3 dimensions cartésiennes sont de pures concepts et conséquemment une 4ème dimension, la fumeuse espace-temps, ne peut être que conceptuelle. Je répète aussi que le temps n'est rien d'autre qu'une mesure du mouvement. Donc, asseoir une théorie de la physique sur un concept pris comme étant une ''réalité'', sans preuve, ce n'est pas acceptable.

En d'autres mots, il y a bien plusieurs phénomènes physiques observés qui ont pu être modélisés à l'aide des transformations de Lorentz mais, les interprétations farfelues et non-prouvées d'Einstein n'ont pas droit de ''vérité absolue'' et incontestable.

Si l'espace est courbe, comment se fait-il qu'on ne puisse pas le démontrer à l’échelle de notre monde sur terre ?

Enfin, ça fait maintenant 105 ans que la physique est prise dans un cul-de-sac et ainsi, étant donné que les modèles mathématiques de la RR et de la RG fonctionnent, on n'a pas le droit de les comprendre autrement que le ''pape'' Einstein.

P.S. Je connais une théorie qui vaut la peine d’être étudiée, une qui n’a pas de paradoxe et qui propose des explications à plusieurs phénomènes toujours inexpliqués par la physique consensuelle mais, ça ne donne rien d’en parler aux gens à genoux, béatement en adoration du djeu Einstein !!

[bongo1981]

@Aldebaran, « quand tu auras trouvé une meilleure théorie que la RG et qui fonctionne aussi bien, voir mieux.. Tu reviendras... »

N’y-a-t-il pas déjà eu un dogme proclamant que la terre était le centre de l’univers ?

Comment pouvez-vous en être si sûr que je ne l'ai pas cette meilleure théorie ?

Vu ta connaissance du monde scientifique et son fonctionnement, je peux être sûr que tes connaissances en physique frôlent le zéro.

Je me suis fait censurer par Isabelle qui a fait comme vous, elle a discrédité mes commentaires, comme étant non valables scientifiquement.

Voici un résumé de ta façon de faire :
viewtopic.php?p=118653#p118653

Vu que ton pseudo commence comme troll (je ne vise pas Troll qui n'est pas un troll), mais toi pour l'instant tu es assimilé comme tel, tu n'as pas de crédibilité, à moins de changer d'attitude, personne ne t'écoutera.

Dans un forum, et une discussion scientifique, c'est fait pour discuter. Une personne défend des idées, elle apporte des arguments, et là on peut discuter des arguments.
Toi aujourd'hui tu ne fais qu'affirmer sans argumenter, et quand on contre argumente, tu n'approfondis pas... c'est plutôt toi que l'on doit qualifier de pape, ou de djieu, tu veux qu'on te suive sans apporter de grain à moudre ? Va plutôt fonder une secte.

Comment voulez-vous apporter du nouveau dans un monde de dogmes einsteiniens, je passe automatiquement comme un hérétique, voire pire, comme une menace de corruption de la science parfaite de la RR et de la RG. Pourtant, mes arguments sont fondés , les 3 dimensions cartésiennes sont de pures concepts et conséquemment une 4ème dimension, la fumeuse espace-temps, ne peut être que conceptuelle.

Je te rappelle que toute théorie est fondée sur des postulats que l'on ne démontre pas. Les 3 dimensions de l'espace sont admises depuis l'Antiquité. Si tu attaques ce point, tu attaques tout ce qu'il y a avant. Pour Kant, l'espace est une connaissance a priori (transcendentale). Tu n'as qu'à t'attaquer aux dimensions de l'espace, dans ce cas tu réfutes tout ce qui a été fait depuis Newton, Galilée, Copernic, et même Aristote non ? Pourquoi t'en prendre juste à Einstein ? Pour faire bien ? Pour que l'on te réponde ? Sachant que sur le fond tu n'as jamais argumenté sur les 3 dimensions. (ça relève même de la métaphysique).

Ca prouve une autre chose, ta grande méconnaissance dans les théories actuelles, notamment sur les théories holographiques d'une gravitation quantique.

Je répète aussi que le temps n'est rien d'autre qu'une mesure du mouvement.

Qu'as-tu opposé à mon contre argument :
- quel concept est arrivé en premier temps ou mouvement ?
- s'il n'y a pas de temps comment il peut y avoir de mouvement ?
- si tu affirmes que l'espace n'existe pas, pourquoi il y aurait mouvement ?

Tu te tires une balle dans le pied. Explique-moi comment tu définis le mouvement sans le concept d'espace et de temps.

Donc, asseoir une théorie de la physique sur un concept pris comme étant une ''réalité'', sans preuve, ce n'est pas acceptable.

Cet argument montre que tu n'as rien compris aux sciences et prouve que tu n'es pas scientifique. Pour preuve :
- en physique on construit une théorie sur des postulats, on ne part jamais de rien, ex : la force de gravitation est proportionnelle à la masse des corps et inversement proportionnelle au carré de leur distance, ça c'est un postulat
- en maths l'on a également des postulats (que l'on nomme axiome) tu connais les axiome de Peano ?

En d'autres mots, il y a bien plusieurs phénomènes physiques observés qui ont pu être modélisés à l'aide des transformations de Lorentz mais, les interprétations farfelues et non-prouvées d'Einstein n'ont pas droit de ''vérité absolue'' et incontestable.

Donc tu admets les transformations de l'espace-temps de Lorentz, mais tu plombes Einstein ?
Encore une fois tu te tires une balle dans le pied, en niant l'espace, et le temps, mais en admettant Lorentz.
Dans une démarche scientifique, tout peut être remis en cause. Or pour l'instant, je ne vois pas ton interprétation des transformations de Lorentz. Je ne vois pas également ce qui cloche dans les interprétations d'Einstein (je pense que tu n'en sais rien). Et ta démarche n'est pas cohérente tu plombes l'espace et le temps, mais là tu sembles admettre l'espace et le temps...

Si l'espace est courbe, comment se fait-il qu'on ne puisse pas le démontrer à l’échelle de notre monde sur terre ?

Ca a été fait. Ca prouve encore une fois que tu n'y connais rien. (Pound Rebka)
Tu as l'air de confondre la RR et la RG dans ton argumentation... la différence est claire dans ton esprit ?

Enfin, ça fait maintenant 105 ans que la physique est prise dans un cul-de-sac et ainsi, étant donné que les modèles mathématiques de la RR et de la RG fonctionnent, on n'a pas le droit de les comprendre autrement que le ''pape'' Einstein.

Faux la théorie quantique a avancé entre les années 1910 et 1970, et ce en se basant sur la relativité restreinte (ça prouve encore une fois que tu ne t'es pas renseigné).

P.S. Je connais une théorie qui vaut la peine d’être étudiée, une qui n’a pas de paradoxe et qui propose des explications à plusieurs phénomènes toujours inexpliqués par la physique consensuelle mais, ça ne donne rien d’en parler aux gens à genoux, béatement en adoration du djeu Einstein !!

Mais bien sûr. Tu n'as qu'à me donner des références, la théorie est dans ton garage ?

edit : tant que tu n'argumenteras pas, je ne participerai plus à ce genre de conversation stérile

[buck]

marrant je sens poindre l'univers electrique ...

[Trebor]

@bongo1981,

Il me semble qu'il va de soi que si je dis, "le temps n'est qu'une mesure du mouvement", il n'est pas possible alors de soulever la question à savoir lequel des deux viendrait en premier.

Non plus, je ne pense pas nécessaire de discuter des fondements des découvertes de Lorentz et de Poincaré puisqu'elles ont été bien explicitement démontrées par plusieurs.

Donc, il ne me reste que les interprétations faites par Einstein pour justifier mes commentaires précédents. Expliquez-moi alors comment je pourrais simplement remettre en question quoique ce soit dans la RG si j'accepte béatement l'existence d'une 4ème dimension nommée ‘‘espace-temps’’ !

Enfin, je pense qu'il n'est pas utile de discuter avec quelqu'un qui considère correct et acceptable, de prendre les travaux des autres et en faire les bases d'une présentation scientifique sans mentionner leurs noms et leurs contributions précises.

Si par contre je notais un changement d’attitude, je serais heureux de pouvoir discuter.

[buck]

la quatrieme dimension c'est le temps pas l'espace temps ...

[Trebor]

la quatrieme dimension c'est le temps pas l'espace temps ...

Vous avez raison, c'est le temps. Il faut plutôt parler de continuum ''espace-temps''.

[buck]

:D
Les dimensions sont continues est independantes entre elle, donc oui continuum espace temps marche aussi

[Trebor]

@Buck,

Est-ce qu'il y une raison pour expliquer que vous écriviez 'espace temps' sans tiret ?