[Dossier] La relativité: principes fondamentaux

L'étude des phénomènes naturels...

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lotus
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par lotus » 26/05/2013 - 13:57:25

@bongo1981

Avant toute contestation, il faut savoir que Poincaré n'utilisait pas la notation classique qu'utilisait les autres scientifiques.
L'équation de Poincaré (dans sa notation) est la suivante : H=(a/b)(1-v²/2), c'est "l'évaluation" (langage Poincaré) de la masse de l'électron aux faibles vitesses.
Pour compliquer la chose, Poincaré avait posé : c=1.
Comme le disait Poincaré, "aux faibles vitesses, la masse, tant longitudinale que transversale, sera a/b". Donc a/b=m.
On replace c² dans cette équation : 1 - v²/2 devient c² - v²/2.
H représente le Langrangien, soit (U - T), différence entre l'énergie potentielle et l’énergie cinétique.
L'équation s'écrit alors U -T = m(c² - v²/2=mc² - mv²/2.
mv²/2 représente l'énergie cinétique.
On obtient donc U = mc².
Quand v=0, l'énergie totale est E = mc².
Rappel, E = mc² est donc l’énergie d'un corps AU REPOS.

lotus
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par lotus » 26/05/2013 - 14:00:01

Lire le livre de Jean-Paul AUFFRAY aux Éditions Le Pommier, duquel les informations citées sont extraites.
Maintenir la paternité de E = mc² à Einstein, pourquoi pas! Mais ce n'est pas la réalité.
C'est comme la théorie de Darwin qui, sur la fin de sa vie n'y croyait plus.
:bieres:

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bongo1981
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 27/05/2013 - 9:27:51

Sachant que le Lagrangien évoqué ne me semble pas correct, ce n'est pas plutôt quelque chose comme ça pour une particule libre :
L = -mc² * racine (1-v²/c²)
En tout cas si c'est bien l'expression donné par Poincaré, le plus important est de savoir comme il a démontré l'expression L = mc² - 1/2 mv² (qui me semble... pas très rigoureuse).
Ensuite, peut-être que l'expression mc² est évoquée dans l'expression, mais il manque l'interprétation physique.

Il me semble qu'historiquement Poincaré a seulement parlé de l'inertie d'un rayonnement : m = E/c² ce qui n'a pas la même signification qu'a donnée Einstein.

Je t'avoue que je n'ai pas lu le livre de Auffray.

lotus
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par lotus » 27/05/2013 - 17:01:47

bongo1981 a écrit :Sachant que le Lagrangien évoqué ne me semble pas correct, ce n'est pas plutôt quelque chose comme ça pour une particule libre :
L = -mc² * racine (1-v²/c²)
En tout cas si c'est bien l'expression donné par Poincaré, le plus important est de savoir comme il a démontré l'expression L = mc² - 1/2 mv² (qui me semble... pas très rigoureuse).
Ensuite, peut-être que l'expression mc² est évoquée dans l'expression, mais il manque l'interprétation physique.

Il me semble qu'historiquement Poincaré a seulement parlé de l'inertie d'un rayonnement : m = E/c² ce qui n'a pas la même signification qu'a donnée Einstein.

Je t'avoue que je n'ai pas lu le livre de Auffray.


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@bongo1981
Il est évident que des discussions autour du thème d'un forum n'est pas exhaustive, loin s'en faut, mais elles servent à trouver un chemin vers la réalité des faits qui ne sont pas souvent des faits.
Je sais bien que résumer le livre d'AUFFRAY en peu de mots ne suffira pas à se faire une opinion.
Je recopie la fin du livre d'AUFFRAY, qu'il voudra bien m'excuser, sans son autorisation, elle est révélatrice de la réalité évoquée.
"A Berne, trois mois plus tard, la célébration du cinquantième anniversaire de la découverte de la relativité réunit quatre-vingt-neuf participants venus de vingt-deux pays. Conformément au vœu exprimé par Einstein, Wolfgang Pauli, qui préside la conférence, charge Max Born, ami d'Einstein de longue date, d'honorer les contributions de Lorentz et de Poincaré.
Born s'acquitte péniblement de la tâche. il déclare petitement : " Le raisonnement qu'a utilisé Poincaré est exactement le même que celui qu'Einstein avait introduit dans son premier article de 1905 ... ", posant cependant la question: « Cela veut-il dire que Poincaré savait tout cela avant Einstein? Il est possible que ... ».

AUFFRAY conclut par "Il est même certain que ...".

Voilà bongo1981, la réalité est une chose, ce qu'il en est relaté au fil du temps en est une autre.
P.S.: Poincaré était très rigoureux et tellement brillant.

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bongo1981
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 27/05/2013 - 17:47:22

Je suis convaincu que Poincaré est l'un des plus grands génies de tous les temps, pas besoin de me l'expliquer.

Cependant pour la relativité, traiter Einstein de plagiat c'est dénaturer les choses.
Je pense qu'il est difficile de savoir dans quelle mesure Poincaré a influencé Einstein. Cependant, le fait que Poincaré soit passé à côté de l'interprétation physique de la relativité est un des points d'accord de la plupart des historiens des sciences.

Je ne dis pas que tout est à jeter chez Poincaré, non pas du tout, je pense qu'il est celui qui s'en est approché le plus près, et qu'il a inspiré Einstein, cependant celui qui a posé les fondations et celui qui a remis en cause les concepts classiques, c'est bien Einstein.

Après... est-ce que Poincaré avait tout compris, mais n'a pas osé tout remettre en cause, ou bien est-ce qu'il n'y est pas arrivé, une chose est sûre, Einstein a osé faire ce pas.

Est-ce que Auffray a raison ? ou est-ce que ce n'est qu'un sursaut de chauvinisme franco-français...
Je vais essayer de l'emprunter à la bibliothèque.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 23/06/2013 - 22:10:30

Je reviens sur ce sujet... Je m'excuse d'avoir mis autant de temps, et je m'excuse de ne pas avoir lu ce livre. Cependant pour ma défense, j'ai pris le temps de lire 3 autres livres du même auteur : l'atome, l'espace-temps, et Comment je suis devenu Einstein.

Je ne ferai pas de commentaire sur les 2 premiers, qui sont des mini-livres (110 pages). Le 3ème est écrit à la première personne, l'auteur se met à la place d'Einstein et parle en son nom à la première personne. Je pense qu'il faut prendre le livre au second degré, vu le ton, et le peu de références (il n'y a que des affirmations gratuites, donc forcément à prendre sur le ton de la blague). De plus il y a un certain nombre d'inexactitude (année de la mort d'Einstein, d'Elsa, l'âge de Mileva, nationalité d'Abdus Salam, entre autre faits facilement vérifiables).

Einstein est un sujet qui fait couler beaucoup d'encre, surtout si l'on écrit un livre qui prend le pli opposé des faits réels, en tout cas, cela fait parler la presse, et donc fait de la pub. Cependant, abuser de ce genre de chose discrédite.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Victor » 26/06/2013 - 20:47:38

Ah madame vous touchez là un grand tabou interdit par papa Einstein qui est le contenu de l'espace temps et il est interdit d'utiliser le terme d'éther qui est chargé de significations non physiques
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

Victor
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Victor » 26/06/2013 - 21:43:20

On vous a soufflé ou avez lu ça dans une revue ?
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 08/07/2013 - 11:32:28

Et pour finir encore étant donné que M. Auffray cite abondamment la Science et l'Hypothèse. J'ai lu cette ouvrage la semaine dernière, et je ne trouve aucune trace de m = E/c². Je ne trouve non plus aucune trace de l'interprétation des transformations de Lorentz donnée par Einstein... (en fait la partie sur l'éther, etc... coeur central de la relativité est abordé au dernier chapitre sur la disparition de la matière).

Donc débat clos pour moi, aucun élément ne permet d'affirmer qu'Einstein est un plagiaire.
Les éléments les plus factuels se trouvent sur cette page

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par MaximD » 15/10/2020 - 3:44:51

lotus a écrit :
26/05/2013 - 14:00:01
Lire le livre de Jean-Paul AUFFRAY aux Éditions Le Pommier, duquel les informations citées sont extraites.
Maintenir la paternité, de E = mc² à Einstein, pourquoi pas! Mais ce n'est pas la réalité.
C'est comme la théorie de Darwin qui, sur la fin de sa vie n'y croyait plus.
:bieres:
Je suis en deuxième année d'études et prépare un mini mémoire sur les auteurs des théories et leurs reconnaissances posthumes ou non. Cette discussion est très intéressante pour mon cas ! Il semble que Poincaré ait étudié de manière aboutie la relativité et que Einstein l'ait aussi étudié ET appliqué à la physique plus tard... Pour bcp de théories et "découvertes" difficile de parler réellement de "paternité". Les travaux s'appuient souvent sur d'autres précédents ou contemporains.

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