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Je te rappelle juste que la physique fondamentale n'a aucune conséquence pratique intéressante, comme l'électronique, internet, l'imagerie médicale, (et j'en passe...)D. H. T. a écrit :La théorie unifiée, et ce qui gravite autour... Je vous fais part de quelques pensées personnelles sur le sujet, même si je ne suis pas scientifique moi-même. Mais on peut quand même s'intéresser à ces domaines et en parler si on a quelque chose à dire, ce n'est pas interdit. Je réfléchis à cette notion de théorie unifiée depuis un certain temps, à force de l'avoir vue ici et là au fil des années et au travers de lectures diverses, ouvrages de vulgarisation et autres... J'y ai encore pensé aujourd'hui, ce dimanche 17 janvier 2010, et j'en suis arrivé à une conclusion peut-être provisoire mais que j'arrive enfin à exprimer verbalement.
Dans l'ordre ou le désordre de mes réflexions, d'abord une remarque générale: vouloir à tout prix unifier les lois de la physique n'a aucune utilité évidente, aucune conséquence pratique intéressante, rien qui puisse résoudre le problème de la faim dans le monde, de la déforestation ou de la pollution de l'eau. L'intérêt d'une telle théorie serait d'un autre ordre: résoudre ce que les théoriciens de la physique considèrent comme une incohérence dans leurs modèles - le fait que quand ils passent de la physique quantique à la théorie de la relativité, ça ne "colle" pas. Or je prétends que cette incohérence n'existe pas et je vais tenter brièvement d'expliquer pourquoi, à mon avis, il n'est pas nécessaire ni pertinent de faire "coller" ensemble ces deux modèles.
On peut aussi se dire : si la gravitation est bien plus forte, nous ne serions pas là pour se poser la question.D. H. T. a écrit :Au coeur de la tentative d'unifier les lois de la physique, une interrogation récurrente: pourquoi la gravitation est-elle si faible par rapport aux autres forces fondamentales? Dans le développement de la physique théorique, des réponses très complexes ont été avancées, faisant appel à d'hypothétiques dimensions supplémentaires. Je ne vais pas revenir là-dessus, ce n'est pas mon propos. Il s'agit de modèles séduisants, fascinants même. Mais j'en suis arrivé à une tout autre réponse, en essayant de comprendre ce qui peut différencier la gravitation des autres forces. Et j'ai eu une intuition, difficile à exprimer, basée sur un constat très simple: si la gravitation est la force la plus faible, c'est aussi la plus universelle. Non seulement on la retrouve partout, mais on peut l'expérimenter sans arrêt dans notre quotidien. On n'a même pas besoin d'un objet à portée de la main, notre corps suffit. Cette universalité est structurelle. On peut certes dire la même chose de toute force dans la mesure où elle implique l'interaction entre deux objets, mais c'est encore plus vrai dans le cas de la gravitation.
Ce n'est pas le rôle de la gravitation de structurer l'univers, je pense que tu raisonnes à l'envers. La conséquence de la gravitation est le rassemblement de la matière en amas etc...D. H. T. a écrit :Dire que la gravitation contribue à structurer notre univers et tout ce qui s'y trouve, c'est lui reconnaître un rôle, une fonctionnalité physique. C'est aussi voir en elle la mobilisation de ressources, comme dans toute force. Il faut prendre en compte le fait que l'énergie contenue dans notre univers est probablement limitée, à l'instar des ressources naturelles de notre planète. Les forces fondamentales ne peuvent pas "flamber" l'univers, sous peine de l'épuiser et de s'épuiser avec lui. Or la fonction de cohésion assurée par la gravitation est sans commune mesure. Seule la gravitation fait en sorte que les choses tiennent, que les corps ne s'écrasent pas les uns sur les autres et ne sombrent pas dans le chaos. Cette cohésion est susceptible d'exister absolument partout. C'est sa faiblesse même. Mais c'est aussi, tout simplement, la répartition plus grande d'un même effort.
Les autres forces sont importantes également, attention à ne pas passer la gravitation au premier plan. Sans électromagnétisme, pas de chimie, sans interaction forte et faible, pas d'étoiles qui puissent briller.D. H. T. a écrit :Les autres forces fondamentales sont plus fortes parce que leur champ d'action est plus limité. Pouvant se concentrer plus localement, là où on les rencontre elles sont plus fortes. La gravitation étant plus "diluée", c'est ce qui explique sa faiblesse. Plus une force est universelle, plus elle est faible mais plus important aussi est son rôle de cohésion. La différence entre les forces fondamentales est peut-être une différence de degré. On a voulu identifier les différentes particules comme des objets distincts, alors que ce sont peut-être avant tout des états distincts, correspondant à des degrés d'intensité différents sur une échelle d'interaction.
Je suis désolé mais les scientfiique ne t'ont pas attendu pour se demander pourquoi l'univers est homogène à grande échelle, et pourquoi elle est hétérogène à petite échelle.D. H. T. a écrit :Dès lors, l'interrogation initiale sur le "pourquoi" de la gravitation prend une autre tournure, si on compare les forces comme on compare des températures différentes, des densités différentes ou des volumes différents. La question serait, plus généralement: pourquoi existe-t-il des dénivellations dans notre univers? Parce que l'énergie contenue dans l'univers n'est pas répartie partout de la même façon. Et pourquoi cette différence de répartition? Parce que les objets sont en formation, et que leur structure varie dans ce champ d'interactions que nous nommons l'espace - le concept de temps, qui lui est intimement lié, ayant été introduit pour mesurer ces variations comme autant de décalages, d'irrégularités dans la structure de l'univers et de différences de répartition des forces en présence.
Je pense que tu confonds une durée, et une date.D. H. T. a écrit :Toute variation nous ramène au temps, toute variation d'échelle aussi et c'est là que je veux en venir. Les essais de "théorie unifiée" reposent, à mon sens, sur une erreur: celle de décrire conjointement l'échelle quantique et l'échelle macrocosmique comme des phénomènes contemporains. Il ne vous est jamais venu à l'idée que quand on change d'échelle dans l'espace, on voyage aussi dans le temps? Que quand vous essayez de voir ce qui se passe à une plus petite échelle, vous vous déplacez quelque part, vous changez de milieu, et que plus vous allez loin dans ce sens, plus vous changez aussi d'époque? Que plus vous vous rapprochez du seuil où vous pouvez espérer "voir" une particule, plus vous vous rapprochez d'un état de l'univers plus proche des origines de celui-ci que de notre époque?
Enfin bref, la réflexion selon laquelle relativité générale et mécanique quantique doivent être unifiées dans une même description provient du fait que la nature a les mêmes lois fondamentales, et doit être décrite par les mêmes équations.D. H. T. a écrit :Les relations intimes entre l'espace et le temps concernent aussi les différences d'échelle "petit/grand". De même qu'on ne se rend pas compte, sur les courtes distances que nous parcourons tous les jours à l'échelle de notre planète, que nous voyageons aussi dans le temps, de même on ne se rend pas compte que deux objets: un petit et un grand, n'évoluent pas dans la même temporalité. Il ne nous viendrait pas à l'idée que le temps d'une mer est différent de celui d'un océan, car les différences de temporalité entre ces deux milieux sont minimes. Et pourtant, quand on a deux espaces ou deux milieux différents, on a aussi deux temps différents. Et deux structures différentes, une petite et une grande, évoluent chacune dans un espace différent qui leur est propre, donc dans une temporalité différente - donc à une autre époque. Une échelle, c'est un milieu spatio-temporel. Autre échelle, autre espace, autre temps, autres lois. Toute théorie unifiée des lois de la physique dans un même univers, le nôtre, serait un non sens, comme chercher à expliquer pourquoi les humains et les dinosaures ne se rencontrent jamais, eux qui évoluent pourtant sur la même planète - sur la même planète oui, mais à quelle époque?
C'était de l'ironie.D. H. T. a écrit :voilà une réponse détaillée qui fait également plaisir à lire, merci. Quelques remarques en vrac sur les points soulevés:
- je ne cherche pas à être arrogant, mais je peux donner cette impression malgré moi car c'est lié, en fait, à l'importance du sujet traité et au fait que je "surgis" dans le débat avec mon message. Il faut le voir plutôt comme la contribution sincère et spontanée de quelqu'un qui s'intéresse au sujet, c'est un véritable témoignage d'enthousiasme pour les travaux menés par les chercheurs, même si j'en viens à entrevoir la possibilité d'un modèle théorique différent;
- je ne suis pas d'accord sur le fait que l'électronique, Internet et l'imagerie médicale n'ont aucune conséquence pratique intéressante, ils peuvent même contribuer à sauver des vies. Par contre, je vois une différence importante avec les tentatives de théorie unifiée, qui effectivement se rapportent à la connaissance pure voire au savoir pur. Ce n'est pas inintéressant, la preuve étant que moi-même je m'y intéresse;
J'en reviens à la même argumentation, tu n'as pas compris mes propos, et tu confonds toujours durée et date.D. H. T. a écrit :- la différence fondamentale entre le point de vue des scientifiques sur la question de la théorie unifée et mon invitation (qui n'est qu'une suggestion parmi d'autres) à dépasser cette question et à la laisser de côté, outre le fait que ce sont des spécialistes qui planchent habituellement sur ce sujet alors que ce n'est pas mon domaine, la différence entre nos deux points de vue, donc, tient surtout aux postulats de départ: eux envisagent la physique quantique et la théorie de la relativité comme des phénomènes contemporains, alors que moi j'y vois un anachronisme. D'où la coexistence possible de modèles théoriques concurrents dans ce débat, sans preuve concrète à ce jour de la validité de l'un ou de l'autre. En tout cas c'est ma manière de percevoir cette discussion, mais je suis d'accord sur le fait que mes propos gagneraient à être précisés et développés davantage.
Encore merci à vous pour vos réactions.
Déjà ça c'est faux. La relativité générale est une approximation d'une théorie quantique de la gravitation, tout comme ce qu'est la théorie de Maxwell par rapport à l'électrodynamique quantique. Il est évident que pour qu'il existe un phénomène à l'échelle macroscopique, il faut qu'il y ait quelque chose à l'échelle microscopique.D. H. T. a écrit :bongo1981 a écrit :J'en reviens à la même argumentation, tu n'as pas compris mes propos, et tu confonds toujours durée et date.
C'est évident que la physique quantique et la relativité générale sont contemporain, ce sont des théories physiques qui ont vu le jour en même temps (1916 et 1900). Il n'y a pas d'anachronisme.
Enfin bref, tu peux relire le paragraphe que j'ai développé.
Si, j'ai bien compris tes propos: quand je parle d'anachronisme, je ne me réfère pas aux dates auxquelles les théories ont été développées, je veux dire que les phénomènes à échelle quantique et à échelle macrocosmique, de mon point de vue, ne sont pas des phénomènes contemporains et ce en raison même de cette différence d'échelle qui induit une différence d'ordre spatio-temporel donc des lois physiques différentes.
Les particules existent aujourd'hui, et ce sont elles qui permettent à ton corps d'évoluer ou à ton cerveau de penser. Tu ne peux pas les nier. S'il survient un changement à l'échelle des particules, il se produira des phénomènes macroscopiques visibles. Je te cite tout simplement la supraconductivité, ou la superfluidité qui sont des phénomènes que tu connais sûrement...D. H. T. a écrit :Pour moi, ce qui relève de la physique quantique, c'est une autre époque de l'univers.
Pas du tout d'accord, cf. mon paragraphe précédent, à moins que tu développes un peu plus, là ce ne sont que des affirmations gratuites sans argumentation.D. H. T. a écrit :S'intéresser aux particules, c'est comme voyager dans le temps et remonter à une époque très lointaine où l'univers était différent et où, de ce fait, la notion de gravitation ne peut être envisagée de la même façon.
Pas d'accord non plus, je te rappelle que postulat, c'est une hypothèse tellement simple que l'on ne le démontre pas, et l'on construit une théorie sur des postulats.D. H. T. a écrit :J'en reviens à cette différence de postulat entre ton point de vue et le mien: nous défendons des modèles qui se tiennent d'un point de vue logique et du point de vue des connaissance générales sur lesquelles tout le monde s'accorde (les forces fondamentales par exemple) mais on ne peut pas, pour l'instant du moins, prouver concrètement le bien fondé de l'une ou de l'autre théorie.
Tout à fait. Et d'ailleurs c'est ça la recherche scientifique, faire des observations objectives, et essayer de les expliquer toujours avec moins d'hypothèse, et pouvoir confronter plusieurs explications concurrentes.D. H. T. a écrit :Même en admettant qu'une théorie soit fondée jusqu'à preuve du contraire, il peut exister des modèles théoriques concurrents reposant sur des postulats différents.
Ce sont des exemples extrêmes. Les cordes cosmiques sont des conéquences de certaines théories.D. H. T. a écrit :On n'a jamais vraiment vu de "corde cosmique", alors qu'on a vu des planètes ou des galaxies.
Je ne vois pas où est ta contre argumentation, tu ne fais qu'affirmer sans confronter tes idées aux miennes. Donc je suis ouvert à tout débat, mais il faudrait que tu lise et comprenne mes arguments... sinon cela ne sert à rien d'alimenter un monologue.D. H. T. a écrit :Il y a des objets validés par l'observation, et d'autres sujets à caution - ce qui laisse la place à une contre-argumentation comme la mienne. Mais il faut surtout relire mon post initial et bien en prendre la mesure, en attendant un développement plus conséquent et de la patience surtout car je risque d'y passer de longues années.
