question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

L'étude des phénomènes naturels...

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basstemperature

question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par basstemperature » 08/03/2010 - 13:42:20

Voila, j'imagine que techniquement pour l'instant

ce type de laser demande une grosse infrastructure de fonctionnement, en général ce type de laser, prend la place disont d'un grand salon de 40m² dans une maison il me semble, pour l'infrastructure les jeux de lentilles ect ...

Mais verra t'on un jour une miniaturisation de cette technologie ? Ou du moins est ce a terme techniquement possible ?

Je pensais par exemple, avec effroie, une futur ère nucléaire, sans aller dans le politique ...

Mais bon voila, la france dispose de son réacteur au CEA de simulation d'amorçage thermonucléaire via laser de cette ordre de puissance, qui substituent a une charge A avec sa pression de rayon X et neutron sur un étage H dans une arme nucléaire, pour reproduire en laboratoire, via des échantillons isotopiques d'étage de fusion de ses armes, une explosion miniaturisée déclenchée par une batterie de laser de cet ordre de puissance ... Ceci a l'heure actuel est en train d'affiner une future tête nucléaire qui sera mise en service en 2015 (ce sera la première tete française, construite, sans essais a échelle réelle au préalable) bien que a l'heure actuelle : elle doit déja etre terminée, et est plutot en phase de validation pour sa mise en série au CEA ect et aval DGA.

Je pensais simplement, avec ce genre de technique d'essais nucléaires miniaturisés sans utilisation de charges A au Pu239, ne risque t'on pas un jour de voir apparaitre, nettement le désir, d'acquérir des techniques de miniaturisation de ses types de lasers de très fortes puissances, pour en faire des armes nucléaires directement, qui se passent définitivement de plutonium ?

Soit des armes H pures quoi, sans charges A amorçantes, les lasers si miniaturisés s'en occuperont pour permettre la détonation ...

Juste disons je pensais quand même a un risque élevé avec cette possibilité si un jour se genre de technologie devenait transportable en 1 vecteur, si on pouvait voir le risque d'une nouvelle prolifération d'armes nucléaires a travers le monde :

Car bien des pays qui la désirent : pourraient alors raisonablement, se passer de disposer du sacro saint Pu239 en grande quantité actuellement toujours absoluement necessaire pour que cela marche a échelle d'armes de dissuasions/et ou tactiques bien que des traités interdisent cette dernière, sauf l'option pré-stratégique (une tête stratégique utilisée pour se défendre contre une colonne invasive d'un pays hostile) ?

Je me posais simplement la question, n'y connaissant rien en optique et laser, si le risque de miniaturiser ses fortes puissances terrawatt de lasers existait et que par extantion cette utilisation serait alors inexorable ?!


ps : en restant dans un cadre purement technique SVP, la politique est proscrite ici

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buck
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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par buck » 08/03/2010 - 14:45:51

Ca serait possible, j'ai entendu que les americains avec leur derniere proposition de reduction des arsenaux decoulerait du fait qu'ils seraient sur ce chemin de miniaturisation, et que du coup ca ne leur plus a grand chose de maintenir ces armes.

Par contre je suis assez circonspect sur les possibilites de miniaturisation des Lasers. En tout cas ce ne sont pas des laser habituels qui le peuvent, pas assez puissant pour ca.
La taille des infrastructures vient aussi du fait qu'il faut donner de l'energie, courant, temperature basse pour limiter les pbs d'amperage, et de pouvoir les reutiliser.
Sur une arme on n'a finalement que besoin de l'energie (et dc courant a envoyer) ce qui doit etre possible a miniaturiser, mais pas a l'infini.

++ Fred
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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Victor » 08/03/2010 - 15:08:51

personnellement je ne crois pas qu'on puisse miniaturisé des lasers de puissances dans une tête nucléaire ... Cest de la S.F. Ces laser servent à simuler en chambre les ondes de pression nécessaire à une fusion, expériences faites pour étudier la fusion mais les bombes restent avec des cœurs fission/fusion c'est à dire des cœurs en plutonium
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par buck » 08/03/2010 - 15:12:37

Victor a écrit :personnellement je ne crois pas qu'on puisse miniaturisé des lasers de puissances dans une tête nucléaire ... Cest de la S.F. Ces laser servent à simuler en chambre les ondes de pression nécessaire à une fusion, expériences faites pour étudier la fusion mais les bombes restent avec des cœurs fission/fusion c'est à dire des cœurs en plutonium

On n'imaginait pas dans les annees 50 qu'un ordinateur de l'epoque tenant dans 100m² puisse tenir aujourd'hui dans moins d'un mm².
On peut etre dubitatif (je le suis) mais je ne dirais pas que c'est impossible. Dans une bombe H le plutonium sert a compression le coeur pour le faire exploser. Or des impulsions lasers permettent de faire de meme (vive les champs pulses)
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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Victor » 08/03/2010 - 15:24:20

Ouai buck ! Mis c'est une histoire de puissance pour passer des 100 mètre cubes à quelques mm cubes on a changé de technologie des tubes à vide qui consommaient de l'ordre du mégawatt... A des transistor Mos-Fet qui consomme de l'ordre de qq dizaine de watts pour les laser de puissance il y aura comme même un problème à moins d'avoir des éclairs de l'ordre de l'attoseconde et qq kilo Joules délivrées dans cet éclair ça doit donner le même genre de densité d'énergie en watt mais je suis pas si sûr que ça déclenche une réaction nucléaire
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par basstemperature » 08/03/2010 - 16:18:03

On peut comprendre en parti le raisonnement ...

Mais disons qu'il est clair qu'on peu pas vraiment intégrer la loi de moore aux lasers comme avec la miniaturisation des transistors informatiques ...

Ceci dit, y aura surement moyen d'optimiser lentilles comme moyen de transport d'énergie aussi dans l'avenir

Je pense qu'il faudra aussi garder a l'esprit que si ce développement est possible, les pays technologiques n'hésiteront pas un seul instant !

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par buck » 08/03/2010 - 16:42:02

En fait Victor: plus tu sera bref plus tu auras de puissance le cas utime serait un Dirac.

Basse temperature: en effet elles n'attendrons pas, ce qui fait que les recherches se font sur les differents front en meme temps, ce qui permet des transitions douces (hum...).
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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Victor » 08/03/2010 - 16:59:08

Pour les lentilles d'après ce que j'ai compris des matériaux main gauche, on risque d'être surpris dans l'utilisation optique future
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Maulus » 11/03/2010 - 15:54:10

ils essayent de faire des bombes nucléaires propres.
aussi puissant mais sans les radiations et le nuage radioactif.

donc chaleur + souffle uniquement. terrible pour ceux qui se cachent dans les montagnes :)
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par bongo1981 » 11/03/2010 - 18:03:05

Victor a écrit :Pour les lentilles d'après ce que j'ai compris des matériaux main gauche, on risque d'être surpris dans l'utilisation optique future
J'ai pas tout compris :o

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Zoharion » 11/03/2010 - 19:03:04

Maulus a écrit :ils essayent de faire des bombes nucléaires propres.
aussi puissant mais sans les radiations et le nuage radioactif.

donc chaleur + souffle uniquement. terrible pour ceux qui se cachent dans les montagnes :)


Je le savais, ils aiment pas les lapins !

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par fffred » 11/03/2010 - 20:57:00

Pour répondre sur la miniaturisation des lasers de puissance, ce ne sera pas possible avant de trouver des matériaux résistants à des hautes fluences lumineuses. Le problème est que c'est physiquement impossible à moins de révolutionner l'approche des lasers actuels.
Par contre, on pourrait réduire la taille des lasers de 100m2 à quelques mètres carrés d'ici 20 ou 30 ans. De tels lasers sont complètement incapables de déclencher des bombes nucléaires ou même d'étudier son fonctionnement.

Pour répondre à plusieurs posts, les lentilles pourront peut-être être remplacées par des assemblages de fibres optiques, mais il faut encore attendre qq dizaines d'années (si ça marche, et c'est pas sûr). Mais attention, ce n'est pas forcément le bon problème. Il faut savoir que les lasers énergétiques ne peuvent pas être focalisés dans l'air, car ils l'ionisent directement. Il faut une chambre à vide, et ça prend beaucoup de place.

Finalement, l'utilisation de lasers comme déclencheur d'une arme me paraît complètement impossible: matériaux trop peu résistants avec miniaturisation, impossible d'agir sur une quantité suffisante de matériau combustible, etc.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par franckpiton » 11/03/2010 - 21:49:44

1) Avec de l'anti-matière(annihilation classique), il en faudrait beaucoup ?

2) J'ai entendu je sais plus où que l'on pourrait avec des anti-électron dans un état de type "condensat de machintruc" fabriqué un laser à rayon gamma d'une taille raisonnable, ça pourrait convenir à l'utilisation évoqué plus haut ?
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Victor » 11/03/2010 - 22:02:20

Tu fais laser + positron + électron et tu tombes sur une expérience de 2001 à standford USA avec un accélérateur de positron/électrons http://www.osti.gov/energycitations/pro ... _id=802211
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Khainyan » 12/03/2010 - 18:50:26

Le danger c'est surtout qu'on pourra avoir l'amorce loin de la charge...
Le principe et simple... il suffit de tirer une charge d'éléments appropriés et de déclencher la fusion à distance par pointage laser. C'est plus simple à dire qu'à faire mais je ne vois pas quel phénomène physique pourrait s'y opposer. Bien sur on est très loin de ça.... on parle de précision et de puissance pas encore atteinte.
"Vivre simplement pour que d'autres, simplement, puissent vivre"

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Victor » 12/03/2010 - 19:09:54

Khainyan t'as déjà entendu parlé de la guerre des étoiles de Reagean Bush c'était une idée de ce genre de flashs lasers pour détruire des ogives... ça pas été fait question de moyens politiques et techniques
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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Khainyan » 12/03/2010 - 20:56:48

Oé... sauf que maintenant c'est une réalité (enfin la guerre dans l'espace est devenue une réalité possible)... et c'est bien ça le problème!
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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par basstemperature » 15/03/2010 - 12:46:06

Victor a écrit :Khainyan t'as déjà entendu parlé de la guerre des étoiles de Reagean Bush c'était une idée de ce genre de flashs lasers pour détruire des ogives... ça pas été fait question de moyens politiques et techniques



Les recherches de faisceaux pendant cette période "guerre des étoiles" n'était pas vraiment des lasers a proprement parlé : on était pas capable de faire des faisceaux aussi puissant a l'époque, pour faire fondre des ogives, et coiffe de missile a 100-300 km au dessus de nos têtes que se soit du sol, ou depuis l'espace :

le programme se basait surtout en réalité sur des faisceaux MASER ! a micro ondes, pour faire fondre les ogives et tout le système télémétrique dans le missile : voir faire aussi exploser son carburant ect ...

C'est d'ailleurs, pour cela, que dans un autre ordre de sujet, bien que plus folklorique celui la : on a beaucoup utilisé la possibilité MASER pour tenter d'expliquer les crops circle dans les années 90 : beaucoup savaient qu'une bonne quantité de générateur MASER avaient été crée a cette époque pour s'adapter un peu partout sur des avions volant a 10 km ect, satellites et j'en passe ...

Après la fin de se programme : il se peu qu'il y est eu nombre de réhabilitation des MASERS de diverses tailles dont ils ne savaient qu'en faire ... ceci dit, il y avait toujours des lasers pour pointer aussi je pense ... Normalement le programme guerre des étoiles reposait sur des faisceaux multiples micro ondes : un peu en triangulation : depuis le sol, espace et depuis le ciel sur des avions de grandes tailles pour intercepter ...

Pas été fait après c'est vite dit : surtout je pense pas concluant comme type de parapluie, tout comme bon, il existait des réponses : sachant que les micro ondes ne fonctionnent pas sur TOUT les matériaux ...

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par Victor » 15/03/2010 - 12:52:35

Basse température je vais être un peu taquin le programme HARP... Ben ... C'était ça ?
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par fffred » 15/03/2010 - 13:45:22

Khainyan a écrit :Le danger c'est surtout qu'on pourra avoir l'amorce loin de la charge...
Le principe et simple... il suffit de tirer une charge d'éléments appropriés et de déclencher la fusion à distance par pointage laser. C'est plus simple à dire qu'à faire mais je ne vois pas quel phénomène physique pourrait s'y opposer. Bien sur on est très loin de ça.... on parle de précision et de puissance pas encore atteinte.
Ce n'est pas possible de toutes façons, car il faut des lasers tout autour du combustible. Et puis le laser ne serait pas capable de se propager dans l'air.
Dernière chose, les lasers ne peuvent démarrer des réactions nucléaires que sur des quantités faibles de combustible => pas d'explosion possible.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par basstemperature » 08/04/2010 - 0:17:12

fffred a écrit :
Khainyan a écrit :Le danger c'est surtout qu'on pourra avoir l'amorce loin de la charge...
Le principe et simple... il suffit de tirer une charge d'éléments appropriés et de déclencher la fusion à distance par pointage laser. C'est plus simple à dire qu'à faire mais je ne vois pas quel phénomène physique pourrait s'y opposer. Bien sur on est très loin de ça.... on parle de précision et de puissance pas encore atteinte.
Ce n'est pas possible de toutes façons, car il faut des lasers tout autour du combustible. Et puis le laser ne serait pas capable de se propager dans l'air.
Dernière chose, les lasers ne peuvent démarrer des réactions nucléaires que sur des quantités faibles de combustible => pas d'explosion possible.




fred ...

il suffit d'amorcer une bribe de fusion pour avoir un dégagement rayonnant largement suffisant pour le reste :

on s'en sert déja dans la bombe H avec des amorces A miniaturisées et miroirs internes a la tete nucléaire réflechissant tout ce qui est X ou neutron vers le centre ou se trouve le combustible H qui s'y trouvera surpressé ...

la fusion dégage quasi autant de rayonnement a puissance égale que la fission il me semble, donc il suffit d'amorcer une bribe pour que les jeux de miroirs fassent le reste sur un étage de puissance ... en réfléchissant tout ce que cette amorce a rayonné

concernant les lasers tout autour de la "charge" : euuuh ben le souci étant le laser en lui : le diriger via des lentilles au bon endroit c'est pas ce qui prend le + de place hein ... ;) en aucun cas ce ne serait une contrainte ça !

La contrainte la vrai : la miniaturisation des lasers de puissance adequat pour espérer amorcer une fusion détonante de petite échelle : qui elle se chargera d'amorcer une fusion détonante de grande échelle comme une arme H classique : charge A surpressant une charge H en quelque millionièmes de seconde au moment ou la charge A se fait imploser par l'explosif : dégagement puissant X et neutronique amorçant tout

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par basstemperature » 08/04/2010 - 0:23:56

Victor a écrit :Basse température je vais être un peu taquin le programme HARP... Ben ... C'était ça ?



Non puisque HAARp n'est pas un faisceau ...

Haarp dans tout les cas se dirige plutot vers l'observation en terme de moyen militaire ...

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Re: question a 2 boulons ... Laser terawatt and co

Message par fffred » 14/04/2010 - 22:55:24

Désolé pour le retard de la réponse.

basstemperature a écrit :il suffit d'amorcer une bribe de fusion pour avoir un dégagement rayonnant largement suffisant pour le reste :
Non non non pas du tout. On arrive à produire des neutrons (produits de la fusion) à partir de lasers depuis quarante ans. Il est beaucoup plus difficile d'atteindre une réaction auto-entretenue, et personne n'y est parvenu jusqu'à ce jour. La raison est qu'il faut maintenir la compression pendant un temps et température suffisants (un genre d'équivalent de la masse critique pour la fission).

basstemperature a écrit :on s'en sert déja dans la bombe H avec des amorces A miniaturisées et miroirs internes a la tete nucléaire réflechissant tout ce qui est X ou neutron vers le centre ou se trouve le combustible H qui s'y trouvera surpressé ...
Oui mais ce n'est pas de la fusion contrôlée, c'est-à-dire que l'énergie produite est beaucoup trop forte pour être utilisée en autre chose qu'une explosion.

basstemperature a écrit :la fusion dégage quasi autant de rayonnement a puissance égale que la fission il me semble, donc il suffit d'amorcer une bribe pour que les jeux de miroirs fassent le reste sur un étage de puissance ... en réfléchissant tout ce que cette amorce a rayonné
Les réactions de fusion ou de fission ne requièrent pas du tout le même genre de contraintes. Pour la fusion contrôlée, la "bribe" dont tu parles est très difficile à produire en quantité suffisante.

basstemperature a écrit :concernant les lasers tout autour de la "charge" : euuuh ben le souci étant le laser en lui : le diriger via des lentilles au bon endroit c'est pas ce qui prend le + de place hein ... ;) en aucun cas ce ne serait une contrainte ça !
Les lasers doivent être situés tout autour du combustible => impossible à distance. De plus la précision extrême empêche tout passage à travers l'atmosphère => il faut tout faire sous vide.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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