[News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

L'étude des phénomènes naturels...

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Michel
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[News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Michel » 03/06/2010 - 0:00:50

Des chercheurs du CEA Iramis [1] apportent une nouvelle preuve du caractère quantique du monde, même à notre échelle. Ils ont observé, pour la première fois, que des mesures successives sur un objet macroscopique (ici, un circuit électrique supraconducteur [2]) peuvent contredire une propriété mathématique démontrée pour tout système se comportant suivant les lois de la physique classique, et connue sous le nom « d’inégalité de Bell en temps ». Ces résultats sont publiés dans la revue Nature Physics du 1er juin 2010.

Depuis le début du 20ème siècle, un débat philosophique autour du concept de réalisme [3] du monde anime les physiciens. Les propriétés des objets existent-t-elles avant d’avoir été mesurées ou sont-elles au contraire définies par des superpositions d’états ? Concrètement, un objet peut-il, par exemple, se trouver simultanément à deux endroits différents avant d’avoir été observé ?

Pour formaliser ce débat, le physicien John Bell établit en 1964 des inégalités en supposant que le monde est régi par la physique dite « classique ». Ces inégalités sont clairement réfutées expérimentalement pour la première fois par l’équipe d’Alain Aspect, dans les années 1980 : l’étude de deux photons corrélés [4], séparés par une grande distance, révèle ainsi la nature intrinsèquement quantique du monde : deux objets peuvent être si intimement « enchevêtrés » que parler de l’état de chacun d’eux n’a plus de sens, même lorsqu’ils sont très éloignés l’un de l’autre.

En 1985, le physicien Anthony Leggett propose une inégalité similaire à celle de Bell, appliquée cette fois, non pas à deux objets séparés spatialement, mais à un unique objet mesuré à des instants successifs, d’où le nom d’« inégalité de Bell en temps ». Cette inégalité, qui n’avait jusqu’alors jamais été réfutée expérimentalement, vient d’être testée et « violée » pour la première fois par un groupe de chercheurs du CEA.

L’originalité de leurs résultats repose, entre autres, sur le choix du système étudié : au lieu d’utiliser un objet naturellement quantique comme un photon, un atome ou un électron, les chercheurs ont testé un circuit électrique macroscopique composé de jonctions Josephson [5] et de condensateurs. En mesurant ce circuit, ils réussissent à réfuter l’inégalité de Bell en temps, montrant ainsi la nature « véritablement » quantique du circuit : il n’a pas d’état électrique bien défini s’il n’est pas mesuré, et ne peut être mesuré sans que son évolution temporelle n’en soit profondément modifiée.

Si elle apporte une nouvelle vérification originale des propriétés fascinantes du monde quantique, cette première violation de l’inégalité de Bell en temps ouvre aussi la voie à de nouvelles pistes de recherche. « Nous nous demandons notamment si la méthode de mesure utilisée ne pourrait pas servir à conserver par "rétro-action quantique" [6] une superposition d’états électriques, en dépit des perturbations inévitables de l’environnement qui tendent à la détruire », précise Agustin Palacios-Laloy, chercheur au CEA Iramis. « Une telle maîtrise pourrait déboucher sur des applications en traitement quantique de l’information », conclut-il.


Image

L’inégalité de Leggett stipule qu’une certaine quantité fL(t), calculée à partir de mesures successives sur un objet classique, doit rester inférieure à 1 (région blanche). La mécanique quantique prédit à l’inverse (courbe bleue) que fL(t) peut dépasser 1 (région jaune). Les mesures (points et barrettes d’incertitudes rouges) effectuées par les chercheurs du CEA suivent la prédiction quantique. Le point désigné par la flèche verte réfute de plus l’inégalité établie par Leggett. Le circuit électrique étudié est donc « véritablement » quantique, dans le sens où il n’obéit pas au réalisme : son état électrique n’existe pas s’il n’est pas mesuré et sa mesure le perturbe de manière fondamentale.


Notes:

[1] Institut Rayonnement Matière Saclay (http://iramis.cea.fr/), en collaboration avec le physicien théoricien A. Korotkov de l’Université Riverside de Californie.
[2] Supraconducteur : matériau conduisant l’électricité sans résistance, et donc sans perte d’énergie par échauffement.
[3] Réalisme : propriété du monde selon laquelle les propriétés d’un objet existent indépendamment de leur observation. La physique quantique est une science qui décrit le monde comme non réaliste et probabiliste.
[4] Paire de photons corrélés : deux grains de lumière produits simultanément par une même source, et ayant des polarisations opposées.
[5] Jonction Josephson : dipôle électrique constitué de deux électrodes supraconductrices séparées par une mince barrière isolante.
[6] Rétro-action quantique : procédé consistant à mesurer faiblement et continument un objet quantique, et à rétroagir sur lui en fonction de l’information acquise.



Référence :

Experimental violation of a Bell’s inequality in time with weak measurement, Agustin Palacios-Laloy, François Mallet, François Nguyen, Patrice Bertet, Denis Vion, Daniel Estève and Alexander Korotkov.
Nature Physics, 1er juin 2010
http://www.nature.com/nphys/journal/vao ... s1641.html

Pour en savoir plus :

Point de vue du physicien Johan E. Mooij, de l’Université de technologie de Delft :
http://www.nature.com/nphys/journal/v6/ ... s1698.html


Source et illustration: CEA

zb1000
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par zb1000 » 03/06/2010 - 3:29:28

J'ai toujours été fascine par tout ce qui au quantique mais je suis bien en peine de comprendre clairement.

Ainsi en lisant cet article je comprends que les regles regissant des objets "n'apparaissent" qu'uen fois l'objet observé. Et que cela à été prouvé experimentalement. Mais pour le savoir, il faut bien observer d'une façon ou d'une autre, non?

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KiNidoz
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par KiNidoz » 03/06/2010 - 3:57:01

Ça pourrait t'intéresser zb1000.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger



P.s.: (Bien ta date d'inscription) :bieres:
- Un but pour notre espèce...
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- http://www.nseo.com/jaccepte.htm

Victor
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Victor » 03/06/2010 - 10:36:19

Moi j'adore les mots "rétroactivité quantique" ça veut dire quoi que la variable temps peut rétroagir ? je sais je manipule le poil à gratter mais l'idée qu'on puisse rétroagir sur un système quantique en soi l'idée est fascinante... Le voyage dans le temps soumis à des conditions quantiques... Hi HI HI HI!! ;) :) :)

En soi que veut dire mesurer pour un état de ce circuits ? Il n'y a rien de quantique dans le fait de mesurer un circuit perturbe ses résultats... C'est un peu comme un condensateur dont la mesure serait une décharge... Pouvez vous expliquer l'aspect quantique de cette expérience parce que ça m'échappe totalement

Le principe de causalité est appliqué ici, mais maintenant en quoi c'est quantique, je demande plus....
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par cisou9 » 03/06/2010 - 11:58:24

:_salut:
Voici ce que donne l'image de photons corrélés : Source Wikipédia :

Image . ;)
Dernière modification par cisou9 le 04/06/2010 - 12:15:00, modifié 1 fois.
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Jean-Jacques » 03/06/2010 - 14:13:32

Veuillez excuser mon ingénuité et mon inculture!(physique, bien sûr!...)
Je voudrais poser la question suivante: est-il concevable que les phénomènes quantiques évoqués soient dus à l'influence des "particules virtuelles" qui s'expriment continuellement à partir du "vide" (cf l'effet Casimir)? Autrement dit, l'apparition éphémère et aléatoire de ces particules n'influence-t-il pas les objets étudiés bien plus que nos mesures?
R: félicitations pour la tenue générale de T-SC.

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Maulus » 04/06/2010 - 12:53:42

Sans pouvoir y répondre, je trouve la question très intéressante !
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par adagio » 04/06/2010 - 13:37:13

Si ca marche comme avec les inégalités de Bell, c'est juste l'inverse, ca montre qu'il n'existe pas de variables cachées qui expliqueraient ce résultat, et que ce n'est donc pas du a une théorie incomplète, ou a une méconaissance d'un phénomene autre.

C'est quantique :)

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Zoharion » 06/06/2010 - 12:59:43

En fait, le but de ces expériences est de comprendre la cause du passage du monde quantique au monde classique.
La compréhension que j'en fait est assez complexe :
Généralement, on admet qu'un paquet de matière isolé de toute interaction avec son environnement est susceptible de se retrouver dans une superposition de plusieurs états (la cohérence). Et qu'une fois qu'un lien avec son environnement est réalisé alors ce paquet se place dans un seul état parmi toutes les possibilités qui lui étaient offertes (la décohérence).
En définitive, l'environnement force ce petit paquet de matière à aligner son état avec la réalité qui l'entoure. C'est comme si une multitude de petits paquets en interaction permanente serait notre réalité physique, laquelle verrait son état être le résultat de leurs différentes mises en décohérence.
Reprenons. Isolés, les petits paquets de matière n'ont pas de réalité tangible apparente car ils sont superposés dans plusieurs états. Une fois en interaction, ils suivent l'état du groupe de paquets autour d'eux (soit ils se mettent à l'unisson, soit cela leur est imposé). Ainsi, j'en conclus que de proche en proche est communiqué une réalité physique dominante, une sorte d'onde qui flue et qui reflue parcourant en permanence notre univers. Le mécanisme de propagation de cette logique est toujours aujourd'hui l'objet de recherche.
En allant plus loin, peut-on dire que si on isole plusieurs gros paquets de matière et qu'on les place ensuite ensemble, c'est alors celui qui a le plus de matière qui va imposer sa réalité aux autres..?
Dernière modification par Zoharion le 12/06/2010 - 12:18:51, modifié 1 fois.

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Victor » 06/06/2010 - 13:45:56

Les diodes Josephson sont des effets quantiques... Mais je comprends pas ce qu'ils y a de quantique dans l'expérience... Nous somme tellement habitué d'utiliser des transistors... Que nous oublions leurs effets quantique, pourtant il y a pleinement le monde quantique dans les jonctions PNP
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Ze Venerable » 06/06/2010 - 18:24:56

Salut,
un paquet de matière isolé de toute interaction avec son environnement est susceptible de se retrouver dans une superposition de plusieurs états (la cohérence)
ce n'est pas une condition trop forte pour qu'il y ait superposition d'états ? Car en pratique rien n'est isolé de son environnement (ne serait-ce que par la gravitation, pour un système ayant de la masse).
On ne dit pas plutôt que la condition pour qu'un système reste quantique est qu'il ne soit pas observé, mesuré (ce qui file un peu le tournis quand même) ?

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Zoharion » 06/06/2010 - 22:29:32

Ah mais la gravitation déforme l'espace-temps, fondamentalement elle n'exerce aucune interaction directe avec la matière (ouai je sais, c'est tordu).

Enfin pour reprendre la condition d'observation/mesure, il faut éclairer ce que l'on place là-dedans.

Y a l'école danoise qui fait du chercheur le créateur du réalisme. En gros sans l'humain qui réalise sa mesure pas de décohérence. Personnellement, je prends cela pour un nouveau anthropocentrisme faisant péter l'égo de l'espèce humaine.

En définitive, et pour être plus humble, lorsque l'on réalise la mesure que se passe-t-il ? On supprime tout simplement l'isolement de la particule puisque qu'on impose notre réalité en la "touchant". Or ceci n'est pas forcément fait par un humain manipulant une éprouvette. Par exemple, une particule dans l'espace est isolée, et est donc en superposition d'état, mais si elle rencontre une planète (au pif) alors elle devient "réelle".
Dernière modification par Zoharion le 12/06/2010 - 12:20:19, modifié 1 fois.

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par gzav » 07/06/2010 - 17:06:14

Il me semble qu'aujourd'hui il est admis qu'il n'y a pas besoin d'humain pour qu'il y ait décohérence.

Je croyais qu'une équipe avait déjà démontré la violation des inégalités de Leggett il y a un an ou deux ?
- Même un enfant de 5 ans comprendrait ça !
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Ze Venerable » 07/06/2010 - 19:37:58

Peut-être n'ai-je pas pris le bon exemple avec la gravitation (*). Mais bon, on peut considérer à la place n'importe laquelle des 3 autres interactions ( nucléaire forte, électromagnétique, nucléaire faible, cf wikipedia),qui sont de portée infinie.

Elles font donc que tout système quantique est constamment en interaction avec son environnement, autrement dit aucun ne peut-être isolé du reste.

Et la question qui vient alors, c'est pourquoi certaines de ces interactions (peut-être celles ayant pour finalité une mesure ?) provoquent la perte de la superposition d'état ?

(*) C'est vrai que la gravitation n'a qu'un effet cinématique après tout, et ne change pas l'état d'un système (assez petit pour effet de marée négligeable) à moins que je dise une bêtise.

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par bongo1981 » 08/06/2010 - 12:04:26

Victor a écrit :Moi j'adore les mots "rétroactivité quantique" ça veut dire quoi que la variable temps peut rétroagir ? je sais je manipule le poil à gratter mais l'idée qu'on puisse rétroagir sur un système quantique en soi l'idée est fascinante... Le voyage dans le temps soumis à des conditions quantiques... Hi HI HI HI!! ;) :) :)

En soi que veut dire mesurer pour un état de ce circuits ? Il n'y a rien de quantique dans le fait de mesurer un circuit perturbe ses résultats... C'est un peu comme un condensateur dont la mesure serait une décharge... Pouvez vous expliquer l'aspect quantique de cette expérience parce que ça m'échappe totalement

Le principe de causalité est appliqué ici, mais maintenant en quoi c'est quantique, je demande plus....
Je te suggère de lire cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... tard%C3%A9

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Victor » 08/06/2010 - 12:18:00

Bongo je connaissais l'expérience des chemins bifurqués au dernier moment... Ça sous entends un choix d'observation et on peut alors dire que c'est l'observateur qui change le choix... A la limite une multiplicité de chemins, d'observateurs mais pour rester réaliste c'est aberrant au point de vue de la logique classique... Puis pour revenir sur l'expérience donnée ici je ne comprends pas le coté quantique

Question pour Bongo est que les Q-Bit ça n'est pas exactement ça au point de vue phénomène? Il y a une partie rétroactive du Q-Bit où l'état résultant à la sortie dépends de l'état d'entrée
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par bongo1981 » 09/06/2010 - 13:37:26

Victor a écrit :Bongo je connaissais l'expérience des chemins bifurqués au dernier moment... Ça sous entends un choix d'observation et on peut alors dire que c'est l'observateur qui change le choix... A la limite une multiplicité de chemins, d'observateurs mais pour rester réaliste c'est aberrant au point de vue de la logique classique... Puis pour revenir sur l'expérience donnée ici je ne comprends pas le coté quantique
La news publiée ici ne donne pas assez d’élément pour comprendre le caractère quantique de l’expérience.
Je n’ai pas trouvé (pas eu le temps de bien cherché), des références de l’expérience en détail, et le calcul des inégalités.

Je suppose que c’est le même genre de raisonnement que pour les inégalités de Bell, qui est très bien expliqué dans l’ouvrage de Brian Greene, dans « The Fabric of the Cosmos ».
Victor a écrit :Question pour Bongo est que les Q-Bit ça n'est pas exactement ça au point de vue phénomène? Il y a une partie rétroactive du Q-Bit où l'état résultant à la sortie dépends de l'état d'entrée
Je ne saurai pas répondre à la question… Je te propose de lire la page de wikipedia en anglais (j’essaierai de le faire).

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Zoharion » 12/06/2010 - 12:42:34

Ze Venerable a écrit :Peut-être n'ai-je pas pris le bon exemple avec la gravitation (*). Mais bon, on peut considérer à la place n'importe laquelle des 3 autres interactions ( nucléaire forte, électromagnétique, nucléaire faible, cf wikipedia),qui sont de portée infinie.

Elles font donc que tout système quantique est constamment en interaction avec son environnement, autrement dit aucun ne peut-être isolé du reste.

Et la question qui vient alors, c'est pourquoi certaines de ces interactions (peut-être celles ayant pour finalité une mesure ?) provoquent la perte de la superposition d'état ?

(*) C'est vrai que la gravitation n'a qu'un effet cinématique après tout, et ne change pas l'état d'un système (assez petit pour effet de marée négligeable) à moins que je dise une bêtise.


La porté est certes infinie mais pas le flux de particules établissant des interactions. Donc il suffit de protéger un espace par une barrière qui va les absorber et/ou réagir avec eux pour que ce dernier soit isolé (ou bien, d'une manière ou d'une autre, les particules d'interaction sont dirigées ailleurs). Je reconnais qu'il y a une limite avec les neutrinos. Mais ces derniers ne sont-ils pas justement connus pour leur manque d'interaction ?

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par bongo1981 » 15/06/2010 - 12:04:06

Ca c’est un gros sujet… les origines de la décohérence quantique.
Ze Venerable a écrit :Peut-être n'ai-je pas pris le bon exemple avec la gravitation (*). Mais bon, on peut considérer à la place n'importe laquelle des 3 autres interactions ( nucléaire forte, électromagnétique, nucléaire faible, cf wikipedia),qui sont de portée infinie.
Dans le dernier ouvrage de Roger Penrose, celui-ci considère un rôle singulier de la gravitation dans la décohérence quantique…
Ze Venerable a écrit :Elles font donc que tout système quantique est constamment en interaction avec son environnement, autrement dit aucun ne peut-être isolé du reste.

Et la question qui vient alors, c'est pourquoi certaines de ces interactions (peut-être celles ayant pour finalité une mesure ?) provoquent la perte de la superposition d'état ?
En fait… tu peux prendre en exemple l’exemple du chat de Schrödinger, et deux observateurs A et B qui ne peuvent communiquer.
Tant que l’on n’observe pas le cadran indiquant si le chat est mort ou vivant, le cadran est dans une superposition d’état mot-vivant.

Si l’observateur A observe le cadran, que se passe-t-il ? y a-t-il décohérence ? Oui et non.
La décohérence se produit pour A, il va voir sur le cadran soit mort, soit vivant, et c’est tout. Cependant B n’aura pas d’information, et pour lui, A sera dans la superposition d’état : A a vu le chat mort, A a vu le chat vivant.
Ze Venerable a écrit : (*) C'est vrai que la gravitation n'a qu'un effet cinématique après tout, et ne change pas l'état d'un système (assez petit pour effet de marée négligeable) à moins que je dise une bêtise.
Cf l’ouvrage de Roger Penrose : A la découverte de l'univers : La prodigieuse histoire des mathématiques et de la physique
Zoharion a écrit :La porté est certes infinie mais pas le flux de particules établissant des interactions.
Si si, mais ce sont des particules virtuelles.
Zoharion a écrit :Donc il suffit de protéger un espace par une barrière qui va les absorber et/ou réagir avec eux pour que ce dernier soit isolé (ou bien, d'une manière ou d'une autre, les particules d'interaction sont dirigées ailleurs). Je reconnais qu'il y a une limite avec les neutrinos. Mais ces derniers ne sont-ils pas justement connus pour leur manque d'interaction ?
Ben non, si on pouvait écranter la graivtation avec un obstacle ça se saurait.

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par bongo1981 » 15/06/2010 - 12:05:31

gzav a écrit :Il me semble qu'aujourd'hui il est admis qu'il n'y a pas besoin d'humain pour qu'il y ait décohérence.
Alors... si un arbre tombe dans la forêt, est-ce que ça fait du bruit s'il n'y a personne puis l'observer ? :o
gzav a écrit :Je croyais qu'une équipe avait déjà démontré la violation des inégalités de Leggett il y a un an ou deux ?
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par gzav » 15/06/2010 - 16:44:11

Oui une équipe autrichienne qui a testé ça dans le pacifique (une belle manip ma foi tous frais payés)

Et l'arbre, quid des oiseaux ?
- Même un enfant de 5 ans comprendrait ça !
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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par Zoharion » 17/06/2010 - 0:17:03

bongo1981 a écrit :
Zoharion a écrit :Donc il suffit de protéger un espace par une barrière qui va les absorber et/ou réagir avec eux pour que ce dernier soit isolé (ou bien, d'une manière ou d'une autre, les particules d'interaction sont dirigées ailleurs). Je reconnais qu'il y a une limite avec les neutrinos. Mais ces derniers ne sont-ils pas justement connus pour leur manque d'interaction ?


Ben non, si on pouvait écranter la graivtation avec un obstacle ça se saurait.


Je ne parlais pas de la gravitation... mais des autres interactions (voir message précédent). Que je sache la gravitation quantique n'est pour l'instant que théorique, donc les théories mettant en avant un médiateur de la gravitation, le graviton, ne sont pas à prendre en compte dans ce que j'ai écrit ci-dessus...

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Re: [News] Une nouvelle preuve du caractère quantique du monde

Message par bongo1981 » 17/06/2010 - 12:20:48

gzav a écrit :Oui une équipe autrichienne qui a testé ça dans le pacifique (une belle manip ma foi tous frais payés)
Et l'arbre, quid des oiseaux ?
lol
Toujours est-il qu’observer perturbe la fonction d’onde (on déphase les fonctions d’onde), les fonctions d’onde ne peuvent plus interférer, et hop on observe une seule valeur propre (de l’opérateur de la grandeur que l’on veut observer).
En tout cas la discussion est très très intéressante que ce soit épistémologique ou philosophique.

J’ai lu cette page intéressante :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh ... _quantique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... _quantique

Par contre je serai un peu sec sur un ouvrage à conseiller ;-)
Zoharion a écrit :
bongo1981 a écrit :
Zoharion a écrit :Donc il suffit de protéger un espace par une barrière qui va les absorber et/ou réagir avec eux pour que ce dernier soit isolé (ou bien, d'une manière ou d'une autre, les particules d'interaction sont dirigées ailleurs). Je reconnais qu'il y a une limite avec les neutrinos. Mais ces derniers ne sont-ils pas justement connus pour leur manque d'interaction ?

Ben non, si on pouvait écranter la graivtation avec un obstacle ça se saurait.

Je ne parlais pas de la gravitation... mais des autres interactions (voir message précédent).
Pour toutes les autres interactions, tu les écrantes avec la charge opposée :
- l’électromagnétisme : pour un atome d’hydrogène, l’électron écrante bien la charge du proton, et la matière est bien globalement neutre
- l’interaction forte : les hadrons sont blancs, donc l’interaction forte reste confinée au noyau (c’est un peu plus compliqué, étant donné que l’intensité de la force reste constante, voire augmente avec la distance)
- l’interaction faible est de portée si faible, qu’il suffit de se mettre hors de portée pour écranter la force
Zoharion a écrit :Que je sache la gravitation quantique n'est pour l'instant que théorique
Elle n’est pas théorique, aujourd’hui, aucune théorie aboutie de gravitation quantique n’existe. Cependant, personne ne doute de la réalité des effets quantiques de la gravitation à petite échelle.
Zoharion a écrit :donc les théories mettant en avant un médiateur de la gravitation, le graviton, ne sont pas à prendre en compte dans ce que j'ai écrit ci-dessus...

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