[News] Dernières nouvelles sur la vitesse supraluminique des neutrinos

[Michel]

De nouveaux tests réalisés par la collaboration Opera (1) avec une nouvelle configuration du faisceau de neutrinos en provenance du Cern excluent l’une des sources possibles d’erreur systématique qui aurait pu affecter la première mesure du temps de vol des neutrinos. 20 événements de neutrinos associés à ce nouveau faisceau ont ainsi pu être détectés depuis le laboratoire du Gran Sasso avec précision. Les nouvelles mesures ne changent en rien la conclusion tirée initialement, �...

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[batman93]

Une question de candide, mais, par pitié, j'aimerais une réponse S I M P L E !

Si (et seulement si...) cette expérience se vérifie, ca changera quoi ?

[boho3130]

Une question de candide, mais, par pitié, j'aimerais une réponse S I M P L E !

Si (et seulement si...) cette expérience se vérifie, ca changera quoi ?

Euh plein de concept de la physique actuel seraient remis en cause...(le 1er qui me vient c'est la théorie de la relativité restreinte, mais bon il y en a vraiment plein d'autre....)Ceci dis, cela pourrais ouvrir de nouvelles perspectives sur la physique

[kaliscot]

Ça serai vraiment sympa !..mais en fin de compte, est-ce qu'il n'y aurai pas simplement qu'a tout "décaler" dans les équations ? Bon, je suis un gros profane, ok...

[cisou9]

Non le décalage ne servirait à rien, c'est du même ordre que si on avait trouvé des degrés Kelvins négatifs, impossible dans la physique actuelle.

[Zoharion]

Je dis pas que j'ai la réponse mais...

E=Mc²

c, c'est une célérité qu'on a, de base, attribué à la lumière. Si je me trompe pas, cette valeur n'est pas dépendante de la lumière mais simplement une limite physique, basée sur une moyenne de la vitesse d'un flux de photons (cet échantillonnage est divers et varié mais pas exhaustif). Bref, cette attribution est faite dans un but simplificatrice.

De plus, l'équation ci-dessus amène à concevoir que même le photon doit lui aussi avoir une masse et que cette masse dépend de l'énergie emmagasinée par la particule.

On peut, peut-être, en conclure que certain neutrinos moins énergétiques que des photons ont donc une masse plus faible. Et que cela les approche plus de c que d'autres photons.

Qu'en pensez-vous ?

[Zoharion]

Je dis pas que j'ai la réponse mais...

E=Mc²

c, c'est une célérité qu'on a, de base, attribué à la lumière. Si je me trompe pas, cette valeur n'est pas dépendante de la lumière mais simplement une limite physique, basée sur une moyenne de la vitesse d'un flux de photons (cet échantillonnage est divers et varié mais pas exhaustif). Bref, cette attribution est faite dans un but simplificatrice.

De plus, l'équation ci-dessus amène à concevoir que même le photon doit lui aussi avoir une masse et que cette masse dépend de l'énergie emmagasinée par la particule.

On peut, peut-être, en conclure que certain neutrinos moins énergétiques que des photons ont donc une masse plus faible. Et que cela les approche plus de c que d'autres photons.

Qu'en pensez-vous ?

[cisou9]

Les photons se déplacent à la vitesse de la lumière http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re
soit 299 792 458 m/s dans le vide, vitesse ne dépendant pas de la mesure, c'est l'unité, le mètre qui à été défini par rapport à cette vitesse. (C'est récent).

Pourquoi les neutrinos vont plus vite que les photons, je ne pense pas que leur faible masse joue un rôle.

Par contre dans l'électricité, les électrons ne se déplacent pas à 299 792 458 m/s mais c'est l'ébranlement des électrons qui se transmet à cette vitesse.

[batman93]

C'est bien gentil tout ca mais rien ne me convainc.
Quel est le problème de trouver quelque chose de plus rapide?
Que cela "contrarie" la théorie de la relativité, ok, mais pourquoi ?

Si les neutrinos vont plus vite... c'est parce qu'ils sont pressés d'arriver! La science serait si simple parfois !!!

Cisou:

l'ébranlement

tu as le chic pour choisir tes mots ...

[franckpiton]

c'est l'ébranlement des électrons qui se transmet à cette vitesse

Comme des dominos !

[Khainyan]

En réalité la conséquence ne serait pas si dramatique pour les théories d'Einstein (relativité restreinte et général) ni pour la physique quantique. Il a été démontré peu de temps après que ces théories soient que ça ne changer rien sur le principe si ce n'était pas la vitesse de la lumière la vitesse indépassable. En gros tour reste valide, mais avec une autre constante. Bien sûr ceci implique de comprendre pourquoi la théorie de la relativité a été si bien vérifiée avec pour constante la vitesse de la lumière; de comprendre pourquoi on a pensé que c'était la vitesse de la lumière la vitesse max; de reformuler les théories actuelles avec cette nouvelle vitesse max; de trouver et comprendre les conséquences de ces reformulations.
En gros ça ne remet pas en cause la physique actuelle mais ça demande de se pencher dessus pour comprendre ce qu'on a loupé, et peut être que ça ouvrira de nouvel horizons (théories du tout).

[batman93]

je dirais que c'est le concept même se "vitesse maximale" qui serait remis en question.
Si une constante comme C peut être mise a mal... jusqu'a quelle vitesse pourraient aller des particules différentes ou a découvrir...
Si des neutrinos ont été émis lors du Big Bang... où sont ils maintenant ? Au-delà de l'Univers ?
Je sais pas, je pose la question ...

[cisou9]

Si des neutrinos ont été émis lors du Big Bang... où sont ils maintenant ? Au-delà de l'Univers ?
Je sais pas, je pose la question ...

C'est comme les photons; cela pose comme conséquence : l'univers est-il limité ou infini ?

Quand j'étais gamin, mon univers se résumait à une portion de la France, j'ai évolué depuis.

[franckpiton]

C'est comme les photons; cela pose comme conséquence : l'univers est-il limité ou infini ?

Ce que j'aime avec l'univers infini (et homogène ) c'est que tout ce qui est possible doit arrivé, en ce moment à 4000 milliards d'années lumière un autre type comme moi écrit le même message sur un forum identique sur une planète identique (à la goutte d'eau prés) mais il est blond et moi châtain . Un univers infini est une infinité de multivers à lui tout seul.

Je sais pas trop pourquoi, mais je parierais plutôt pour un univers fini et sans bord.

[Victor]

Pour la conception des univers-îles je vous rappellerais des astronomes du dix-septième siècle en voyant l'existence d'une multitude de galaxies parlèrent alors d'Univers-Iles pour parler des galaxies

[hubble]

la notion de galaxie est née au XXè siècle, pas avant, puisque les télescopes ne permettaient pas de voir assez de détails.
quant à l'expérience opéra, il est trop tôt pour conclure quoi que ce soit, en science une seule expérience ne permet pas de confirmer ou d'infirmer une théorie.

[Victor]

Le catalogue Messier des objets célestes date des années 1740-1760 avec des nébuleuses et des galaxies...Les hommes du dix-huitième parlaient des objets observés avec des télescopes pas très puissants, la notion de galaxie est beaucoup plus vieille que le vingtième siècle...

[franckpiton]

Messier cherchait les comètes et il à crée son catalogue dans le but de répertorier les objet pouvant être confondu avec ces dernières. Pas sur donc qu'il savait qu'il s'agissait de galaxie.

Une recherche sur wikipédia à galaxie:

Les galaxies en tant que systèmes stellaires de grande taille ont été mises en évidence dans le courant des années 1920, principalement par l'astronome américain Edwin Hubble, bien que des premières données indiquant ce fait remontent à 1914.

wikipédia également:

Dans un traité de 1755, Emmanuel Kant, devançant le travail de Thomas Wright, spécula à juste titre que notre galaxie pouvait être un corps en rotation d'un nombre incroyable d'étoiles tenues ensemble par des forces gravitationnelles, au même titre que le système solaire. Le disque d'étoiles résultant peut être vu, en perspective, comme une bande dans le ciel, pour un observateur se trouvant en son sein. Kant avança également que quelques-unes des nébuleuses visibles dans le ciel nocturne pourraient être des galaxies

[djipe]

Mes lectures de ce jours me mènent à quelques interrogations... (Presque pas hors sujet)
L'univers mesure 100 milliards d'années (à qques cm près) et le bigbang a eu lieu il y a 13 milliards d'années. Puis que rien ne peut aller plus vite que la lumière, comment cela est-ce possible.

Autre question :
On dit que la gravité se déplace à la vitesse de la lumière. Mais si tout ce qui est autour de nous se situe à une distance inférieur au produit age*vitesse_lumière, tout est donc soumis à inter-gravité. Et donc, il est impossible de vérifier la vitesse de la propagation de la gravitation.
Et on reconverge sur mon interrogation plus haut... Pour pouvoir détecter une propagation de la gravité, il faut que ces matières soient d'une distance supérieur au produit age de création * Vitesse_lumière.

S'il y en a qui ont des explications... je suis preneurs

[franckpiton]

L'univers mesure 100 milliards d'années (à qques cm près)

Déja j'imagine que tu voulais dire années-lumiere ? Par contre je ne sais pas quelle sont tes lectures mais tu peut allumer ton feu avec car la taille de l'univers nous est inconnue comme sa topologie. D'ailleurs tu aurait lu les quelques messages précédent, tu l'aurais deviné.

[kace]

Mes lectures de ce jours me mènent à quelques interrogations... (Presque pas hors sujet)
L'univers mesure 100 milliards d'années (à qques cm près) et le bigbang a eu lieu il y a 13 milliards d'années. Puis que rien ne peut aller plus vite que la lumière, comment cela est-ce possible.

Tu imagines que notre univers a 2 dimensions : nous sommes sur un plan qui semble infini et qui s'étend, car plus on regarde loin autour de nous (sur 360° dans notre plan), plus les galaxies s'éloignent vite ... Et notre univers observable mesure 100 Md d'Année Lumière alors que l'Univers n'a que 13Md d'années : comment est-ce possible ?
Comme vous l'aurez deviné, c'est exactement notre situation, sauf qu'on a 3 dimensions !
Notre univers plan à 2 dimensions peut en fait avoir 3 types de formes : plan si sa courbure est nulle, sphérique si sa courbure est positive ou en selle à cheval s'il a une courbure négative. Le cas le plus simple à imaginer est celui à courbure positive, la sphère : en fait, on est à la surface (qui a 2 dimensions) d'un très grand ballon qui "gonfle" : plus on regarde loin, plus les galaxies s'éloignent vite. La taille et la vitesse d'expansion du ballon se fait dans une "autre" dimension et pas dans nos 2 dimensions de notre plan, donc la "vitesse" de cette expansion n'est pas limitée par celle de la lumière. On comprend donc que le ballon peut faire 100 Md d'Année Lumière, voire bien plus, même si l'Univers n'a que 13 Md d'Années.
Et maintenant, il est facile de comprendre que la réponse à la question "dans notre univers, où a eu lieu le big bang ?" est "partout en même temps" ! En effet, en mettant le film à l'envers, notre ballon qui gonfle rétrécissait, jusqu'à devenir un point lors du big bang, dont notre univers "plan" est né tout d'un coup.

Bref, qques lignes qui j'espère clarifie votre vision de l'Univers :-)

[batman93]

Dans mon post précédent, quand je parlais de limite de l'univers... je me suis mal exprimé...
L'idée est la suivante : si notre univers est déterminé en taille par des mesures basées sur la vitesse de la lumière, et que la "carte" de l'univers tant médiatisée (diffusée ici, cette fameuse carte WMAP du rayonnement fossile, ovoïde et remplie de taches de couleur (coté vulgarisation on fait pas mieux !!!) est basée sur les ondes radio et la lumière (si je me trompe, dites-le moi !), que devient-elle si des neutrinos vont plus vite que la lumière et que les ondes radio...
Autrement dit, si les ondes radio et la lumière issue du big bang se trouvent actuellement a un point "X", les neutrinos doivent être ailleurs... plus "loin"...
C'est clair ? (désolé je rentre d'une journée a la plage !)

La taille et la vitesse d'expansion du ballon se fait dans une "autre" dimension et pas dans nos 2 dimensions de notre plan, donc la "vitesse" de cette expansion n'est pas limitée par celle de la lumière

Dans quelle "autre" dimension ? Pas limitée par [la vitesse] de la lumière ? Comment !?

[doan59200]

En réalité la conséquence ne serait pas si dramatique pour les théories d'Einstein (relativité restreinte et général) ni pour la physique quantique. Il a été démontré peu de temps après que ces théories soient que ça ne changer rien sur le principe si ce n'était pas la vitesse de la lumière la vitesse indépassable. Bien sûr ceci implique de comprendre pourquoi la théorie de la relativité a été si bien vérifiée avec pour constante la vitesse[color=#BF0000][b]En gros tour reste valide, mais avec une autre constante. de la lumière; de comprendre pourquoi on a pensé que c'était la vitesse de la lumière la vitesse max; de reformuler les théories actuelles avec cette nouvelle vitesse max; de trouver et comprendre les conséquences de ces reformulations.
En gros ça ne remet pas en cause la physique actuelle mais ça demande de se pencher dessus pour comprendre ce qu'on a loupé, et peut être que ça ouvrira de nouvel horizons (théories du tout).

Si cette violation de la relativité venait à être confirmée, espérer une pirouette en rééavaluant C en fonction des résultats d'OPERA me semble bien illusoire, cela parce-qu'il existe d'autres données qui s'y oppose (SN 1987A).
En résumé : La célérité des neutrinos ne saurait être une constante.

[cisou9]

Wikipédia.

C'est une autre question de savoir à quelle distance géométrique se situent actuellement les objets dont nous recevons la lumière, 14 milliards d'années après qu'ils l'ont émise. Pour déterminer cette distance, il faut adopter un modèle d'univers et connaissant la vitesse d'expansion de l'espace en déduire la distance dont se sera éloigné l'objet considéré depuis l'émission des photons. Dans le cadre du modèle standard de la cosmologie la distance actuelle de l'horizon cosmologique est de l'ordre de 45 milliards d'années-lumière.

Univers visible 14 milliards d'années horizon cosmologique 45 milliards d'année lumière.
C'est curieux mais nous n'avons pas la taille de l'univers car il est au situé delà de l'univers observable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable