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Photons intriqués pour y revenir
Publié : 04/02/2012 - 15:59:11
par Victor
Pour revenir sur les photons intriqués... il y avait une comparaison avec un tirage dans un sac comportant seulement 2 boules de couleurs différentes... Dans les faits avec un seul tirage il y a une seule information et 2 états après le tirage, le fait d'être intriqué ne crée pas 2 informations mais une seule
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 06/02/2012 - 11:06:28
par bongo1981
Ce qu'il faut comprendre, est que lorsque tu tires une boule, celle-ci a une couleur.
Par opposition à ce que dit la mécanique quantique, quand tu observes le spin (la couleur de la boule), le spin (la couleur) n'est pas défini avant que tu ne l'observes.
Alors que le paradoxe EPR affirme que la mécanique quantique est incomplète parce qu'elle ne sait pas dire quel est le spin (la couleur de la boule) avant de l'observer.
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 06/02/2012 - 12:13:03
par Victor
Pour le tirage de la boule avant tirage on sait qu'il y a 2 boules de couleurs différente et pas plus ce n'est que le tirage qui donne sa couleur c'est exactement pareil pour la mécanique quantique l'état indéterminé c'est avant tirage et je ne vois pas pourquoi les physiciens s'amusent avec des mots creux, il existe bien deux état quantiques différents et complémentaire mais qui ne sont pas déterminés... Comment parler des probas pour les 2 boules qui sont encore dans le sac ? Ben ça ressemble assez à cet état indéterminé de la mécanique quantique
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 06/02/2012 - 15:27:36
par bongo1981
Victor a écrit :Pour le tirage de la boule avant tirage on sait qu'il y a 2 boules de couleurs différente et pas plus ce n'est que le tirage qui donne sa couleur
Dans le monde classique c'est ça.
Victor a écrit :c'est exactement pareil pour la mécanique quantique l'état indéterminé c'est avant tirage
Non, l'interaction c'est lors du tirage, et l'effondrement de la fonction d'onde c'est au moment de l'observation. Donc l'état indéterminé c'est bien dans la main.
Victor a écrit :et je ne vois pas pourquoi les physiciens s'amusent avec des mots creux, il existe bien deux état quantiques différents et complémentaire mais qui ne sont pas déterminés...
Bah c'est ce qu'ils disent.
Victor a écrit :Comment parler des probas pour les 2 boules qui sont encore dans le sac ? Ben ça ressemble assez à cet état indéterminé de la mécanique quantique
On parle de proba des boules dans la main avant l'observation.
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 06/02/2012 - 23:57:59
par passant
bongo1981 a écrit :
Non, l'interaction c'est lors du tirage, et l'effondrement de la fonction d'onde c'est au moment de l'observation. Donc l'état indéterminé c'est bien dans la main.
Une question comme ça.
L'effondrement de la fonction d'onde (changement de couleur?) est-il un effondrement physique (la couleur) ou est-il un effondrement dû aux possibilités humaines, l'observation ?
Un tirage a-t-il déjà été effectué sans l'intervention d'une main ?
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 10:04:45
par Victor
effondrement de la fonction d'onde... c'est joli mais je me demande ce que ça veut dire
la logique classique est bien suffisante pour expliquer sans en faire des phénomènes bizarres
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 10:42:18
par bongo1981
passant a écrit :L'effondrement de la fonction d'onde (changement de couleur?) est-il un effondrement physique (la couleur) ou est-il un effondrement dû aux possibilités humaines, l'observation ?
Un tirage a-t-il déjà été effectué sans l'intervention d'une main ?
C'est juste une comparaison avec des grandeurs qui nous parlent. Je voulais mettre en avant ce genre de phénomènes propres à la mécanique quantique.
Victor a écrit :effondrement de la fonction d'onde... c'est joli mais je me demande ce que ça veut dire
C'est un des postulats de la mécanique quantique.
Imaginons que tu aies préparé une particule dans un état donné :
|Psi> = a|état 1> + b|état 2>
La mécanique quantique ne sait pas prédire si la particule sera dans l'état 1 ou l'état 2, mais seulement la probabilité d'observer 1 ou 2.
Il se trouve que si l'on n'observe pas la particule, alors, elle est dans une superposition d'état. Contrairement à la boule, qui a une couleur sans que l'on l'observe, la particule est réellement dans une superposition d'état.
Victor a écrit :la logique classique est bien suffisante pour expliquer sans en faire des phénomènes bizarres
La logique classique ou l'intuition de tous les jours ?
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 10:51:28
par Victor
En logique classique on ne peut rien dire avant tirage et je vois pas où est la touche quantique
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 12:09:30
par bongo1981
La touche de quantique arrive après le tirage. La couleur de la boule n'est pas déterminée dans la main. Donc la couleur de la boule est dans une superposition d'état avant que tu ne l'observes.
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 13:09:53
par Victor
Avant tirage on sait qu'il y a deux boules de couleurs différentes je vois pas trop la différence
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 13:16:11
par bongo1981
bongo1981 a écrit :La touche de quantique arrive après le tirage. La couleur de la boule n'est pas déterminée dans la main. Donc la couleur de la boule est dans une superposition d'état avant que tu ne l'observes.
Victor a écrit :Avant tirage on sait qu'il y a deux boules de couleurs différentes je vois pas trop la différence
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 13:24:50
par Victor
Quand on ne sait rien on ne dit rien et l'histoire des chat morts/vivants de Schrodinguer je trouve ça aberrant tant qu'on ne sait pas l'état du chat pas on ferme sa gueule, car ça reste une probabilité
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 13:51:45
par bongo1981
Cela pouvait être un débat métaphysique entre Einstein et Bohr... jusqu'à ce que... John Stewart Bell n'arrive.
Il a montré que pour 3 observables qui ne commutent pas, il est possible d'exhiber une inégalité, afin de trancher entre Einstein et Bohr.
http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9ga ... 9s_de_BellIl se trouve qu'en 1983, Alain Aspect réussit à mettre en oeuvre cette expérience, et a montré que les inégalités de Bell sont violées conformément aux prédictions de la mécanique quantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27AspectIl donne raison à Bohr. C'est pourquoi la mécanique quantique est incompréhensible, et contre-intuitive.
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 15:46:35
par Victor
Les inégalité de Bell je les ai toujours compris comme le fait qu'un seul tirage donne les deux état opposé d'une manière tranchée par rapport à une pure statistique de 2 états non-corrélés mais je ne vois pas en quoi ça remet en cause la logique classique que si je connais l'un des état/résultat d'un tirage alors quasiment tout de suite je connais l'autre état/résultat
Reprenons le sac à deux boules admettons que les couleurs ne soient pas connues donc pas forcément complémentaires alors il n'y a pas de déduction sur la boule restante mais ça devient une pure proba de savoir sa couleur
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 15:59:10
par bongo1981
Victor a écrit :Les inégalité de Bell je les ai toujours compris
Tu les as comprises ou pas comprises ?
Victor a écrit :comme le fait qu'un seul tirage donne les deux état opposé d'une manière tranchée par rapport à une pure statistique de 2 états non-corrélés mais je ne vois pas en quoi ça remet en cause la logique classique que si je connais l'un des état/résultat d'un tirage alors quasiment tout de suite je connais l'autre état/résultat
Reprenons le sac à deux boules admettons que les couleurs ne soient pas connues donc pas forcément complémentaires alors il n'y a pas de déduction sur la boule restante mais ça devient une pure proba de savoir sa couleur
Explique-moi ce que tu comprends... à travers cet énoncé.
1) Décrire le tirage de boules classiques.
2) Dresser le parallèle quantique.
3) Expliciter la différence entre le quantique et le classique, et notamment mettre en évidence le paradoxe EPR.
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 16:17:49
par Victor
Pour faire simple je prend le théorème de conservation des quantités de mouvement si je crée des photons avec des orientations des vecteurs de Champs électriques parallèles par un phénomène de polarisation optique il n'y a pas de raison que je ne récupère pas dans une mesure à distance des deux photons ce parallélisme et ça n'a rien de quantique ça reste de l'Optique physique classique avec des corrélations de parallélismes et c'est pas la peine d'en faire un grand truc
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 16:30:32
par bongo1981
Oui mais c'est BIEN PLUS FIN que ça.
Toi tu supposes que le spin de ces photons préexistent avant la détection. ALORS QUE la mécanique quantique explique que l'état des spins est dans une superposition d'état, tant que l'observation ne s'est pas faite.
Lors de l'observation de l'un, le spin se fige, et instantanément l'autre se fige également.
C'est pourquoi l'exemple des boules est trompeur... (cet exemple est utilisé pour montrer l'impossibilité de transmission instantanée d'information)
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 16:37:40
par Victor
La superposition d'état ça reste un concept que personne ne comprends de la métaphysique absurde
il existe pas mal de choses qui existent sans rien me demander avant que je les observe
ça veut pas dire que ce monde est un magma indéterminé, ce monde existe sans moi et avant moi
L'observateur quantique est tout de même assez prétentieux
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 16:44:08
par bongo1981
Victor a écrit :La superposition d'état ça reste un concept que personne ne comprends de la métaphysique absurde
et les inégalités de Bell violées ? ça veut dire quoi ?
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 16:49:51
par Victor
Simplement que dans un espace à 3 dimensions
le parallélisme des photons corrélés se conserve
s'ils n'étaient pas corrélé donc parallèles ça donnerait des statistiques
différentes plus classique et conforme aux inégalités
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 16:56:41
par bongo1981
j'ai rien compris
Mais dis-donc Victor... tu ne serais pas en train de remettre en cause la mécanique quantique ?
et la relativité ??? tu abandonnes ?
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 16:59:56
par Victor
Pour la relativité il me manque des maths mais je la trouve aberrante
sinon contrairement à ce que l'on dit la Méca quantique est beaucoup plus intuitive
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 17:07:22
par bongo1981
et l'effondrement de la fonction d'onde ? les inégalités de Bell ? et le paradixe EPR c'est très intuitif c'est vrai...
Franchement les mathématiques de la relativité restreinte sont plus simples que celles de la mécanique quantique...
Tu sais que le support de la mécanique quantique, ce sont :
- les nombres complexes
- les probabilités
- les espaces de Hilbert
- les opérateurs hermitiques
entre autre...
Bon on va faire un jeu... tu vas prendre chaque postulat de la mécanique quantique et m'expliquer ce que tu comprends
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 17:18:58
par Victor
J'ai dis intuitivement pour les espace hilbertien je suis même pas sûrs que toi même tu comprennes tout, je ramène ça au produit hermitien qui est un réel mais fondamentalement les fonctions d'ondes sont des complexes et la partie imaginaire, elle n'a jamais été prises en compte dans les calculs, ça pourrait donner des trucs intéressants sur le temps... Pour la relativité ce que je n'aime pas c'est l'utilisation d'opérateur qui cachent une réalité physique, la transformée de Lorentz est une application à 100% de l'optique physique et on oublie cela
Re: Photons intriqués pour y revenir
Publié : 07/02/2012 - 17:30:57
par bongo1981
Victor a écrit :J'ai dis intuitivement
oui moi aussi... mais je pense que les postulats de la MQ sont trop compliqués. (d'ailleurs Feynman a dit qu'il ne comprenait rien à la MQ, mais il ne disait rien sur la relativité)...
Victor a écrit :pour les espace hilbertien je suis même pas sûrs que toi même tu comprennes tout
Bah j'espère quand même... les espaces de Hilbert, c'est vu au programme de Maths sup (ou spé, donc en niveau bac +2)... alors bon... mais si tu veux un cours... je peux t'expliquer ça.
Victor a écrit :je ramène ça au produit hermitien qui est un réel mais fondamentalement les fonctions d'ondes sont des complexes et la partie imaginaire, elle n'a jamais été prises en compte dans les calculs
si si t'inquiète, c'est pour ça que la phase est importante en MQ...
Victor a écrit :ça pourrait donner des trucs intéressants sur le temps...
Bah par exemple la rotation de 360° d'un spineur n'est pas une opération invariante...
Victor a écrit :Pour la relativité ce que je n'aime pas c'est l'utilisation d'opérateur qui cachent une réalité physique, la transformée de Lorentz est une application à 100% de l'optique physique et on oublie cela
Il n'y a pas d'opérateur en relativité...
râté victor...
C'est trop compliqué tout ça, explique plutôt l'expérience d'interférence des électrons dans les trous de Young... explique moi ce qu'il se passe intuitivement... par quel trou passe l'électron ?