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Bonjour à tous.
Tout le monde se moque de Pasteur parce qu’au début de sa carrière il adhérait à la thèse de la « génération spontanée » !
Pourtant personne ne se moque des physiciens lorsque qu’ils parlent de désintégration spontanée !
La chose est partout présentée comme un fait qu’il semble naturel d’admettre ! Voilà…c’est comme ça…
Pourtant, admettre un effet sans cause devrait révolter le moindre des scientifiques !
Ce n’est ni plus ni moins que la fin de la science ?!!!
Bon, trêve d’indignation, comment en-es-ton arrivé là ?
Quelqu’un pourrait-il expliquer ce qui s’est passé ?…il semble que ce genre d’attitude a contrarié notre vieil Einstein ?
Où en est-on à l’heure actuelle ?

Merci d’avance.

La desintegration ne vient pas de nulle part, elle vient du fait qu'il y a trop de nucleotides et que la force qui les tient est a sa limite.
Qt a la generation: ca contrevient a la premier loi de la thermodynamique. Et a l'epoque l'univers des batceries et virus commencaient a peine a etre connu et reconnus.
Pas d e paradoxe a mon avis

Bonjour,
D’accord ces atomes sont terriblement instables…mais pour faire déborder le verre plein, il faut encore une goutte d’eau? Il faut une action si ténue qu’elle soit, non ?
Avant de se prendre la tête entre les mains, pasteur avait les idées de son temps ; loin de moi l’idée de rabaisser ce grand homme…je rapporte ce qu’on lit ou entend dire…en guise d’introduction.

Non, en fait le noyau atomique est composé de protons et de neutrons. Les protons de signe similaire se repoussent. Cependant l'interaction forte étant attractive, cela stabilise l'ensemble.

Sauf que... plus un noyau est lourd, et plus il y a de protons, et donc plus ils se repoussent, augmentant l'énergie potentielle des protons. Les nucléons sont stables parce que leur état d'énergie est dans une cuvette de potentielle.

Donc normalement, d'après la physique classique, ces noyaux devraient être stables.

Sauf que... nous avons oublié un ingrédient : l'effet tunnel, c'est cet effet qui permet de franchir une barrière de potentiel.

Donc si l'on reprend l'exemple du verre d'eau, le niveau d'eau est loin d'être à ras bord, et c'est bien l'effet tunnel qui permet à la goutte d'eau de sauter au dessus du bord du verre pour rejoindre la rivière.

Oui bongo1981 !
Merci encore ! Eh oui, l’effet tunnel !
J’ai un article simple à l’adresse :
http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... tunnel.htm

Une configuration rare des « éléments » va permettre le « passage par le tunnel » de la goutte d’eau qui va faire déborder le verre.

Avec cette explication on a effectivement une cause ! Le principe de causalité est donc sauf. Mais cette cause est aléatoire, et suit très probablement la distribution de Gauss (à vérifier) d’ où la régularité statistique observée et l’utilisation du terme « spontané »(1).
Mais je ne te suis pas quand tu dis : « Donc si l'on reprend l'exemple du verre d'eau, le niveau d'eau est loin d'être à ras bord, et c'est bien l'effet tunnel qui permet à la goutte d'eau de sauter au dessus du bord du verre pour rejoindre la rivière » ; pour moi le verre trop plein, c’est le noyau terriblement instable, atteint au hasard par la goutte d’eau parmi d’autres tout aussi pleins mais laissé en l’état? Qu’est ta rivière ?

En tout cas, l’essentiel du sujet est éclairci, merci !
Cela montre bien aussi le coté statistique des prévisions quantiques n’est ce pas?
L’importance du sujet n’est pas seulement philosophique. Il s’agit ni plus ni moins de savoir si on peut agir ou non sur la période de radioactivité des éléments. C’est tout le problème des déchets nucléaire : Ce qui vient d’être dit n’est pas rassurant !



(1) Ce terme est à mon avis mal choisi : il donne une idée fausse à un Béotien comme moi sur ce qui se passe réellement : spontané= sans cause !

Nodarp a écrit :Mais je ne te suis pas quand tu dis : « Donc si l'on reprend l'exemple du verre d'eau, le niveau d'eau est loin d'être à ras bord, et c'est bien l'effet tunnel qui permet à la goutte d'eau de sauter au dessus du bord du verre pour rejoindre la rivière » ; pour moi le verre trop plein, c’est le noyau terriblement instable, atteint au hasard par la goutte d’eau parmi d’autres tout aussi pleins mais laissé en l’état? Qu’est ta rivière ?

Si ton verre est trop plein, il n'y a nullement besoin d'invoquer la mécanique quantique pour expliquer l'instabilité des noyaux.

Pour le vérifier, il suffit simplement de calculer le défaut de masse, et de le comparer à l'énergie potentielle coulombienne. Normalement tu trouves que l'énergie potentielle coulombienne est toujours inférieure à ce défaut de masse pour tous les noyaux, même ceux qui sont radioactifs.

Pour reprendre la métaphore :
- le niveau d'eau dans le verre est l'énergie potentielle coulombienne
- la hauteur du verre est le potentiel nucléaire

Donc tous les noyaux ont leur niveau d'eau inférieure à la hauteur du verre. C'est pourquoi il faut invoquer l'effet tunnel pour comprendre la désintégration, sans cela, ces noyaux seraient stables (en fait il faut également considérer l'énergie totale du noyau fils, et donc dire si énergétiquement la réaction est possible).


La rivière ne représente rien, on va dire que c'est ce qui emporte la particule alpha très loin.

Bon ,merci bongo,
Mais je me rends compte que la cause se trouve à l’ intérieur même du noyau ,ce qui rend la métaphore du verre d’eau pas très pertinente !
Je viens de lire ceci , à propos de Gamow et de l’effet tunnel.
« L'onde, qui représente une particule alpha dans le noyau, n'est pas strictement localisée et déborde légèrement de l'autre côté de la barrière. Il existe une probabilité d'observer la particule en dehors du noyau, là où la colle nucléaire ne se fait plus sentir. Cette probabilité est extrêmement petite, mais c'est elle qui permet la désintégration. »

Peut-on encore parler de cause, ou de constatation!
C'est déroutant...la fonction ne donne que la probabilité...on ne sait pas qui fait quoi !
j’ avais l’impression d’avancer, mais là, j’avoue être perplexe !…

Nodarp a écrit :Bon ,merci bongo,
Mais je me rends compte que la cause se trouve à l’ intérieur même du noyau ,ce qui rend la métaphore du verre d’eau pas très pertinente !

Justement je la trouve très pertinente, et quand je l'explique comme ça, les gens disent toujours "ahhhhhhh".
On va dire qu'un noyau c'est de l'eau dans un verre. C'est grosso modo toujours le même verre.

Si tu remplis ton verre, la hauteur de l'eau va augmenter. Plus tu la remplis et plus le niveau d'eau est haut, et plus la probabilité de se désintégrer est élevée, même si la hauteur de l'eau est plus petite que le verre.

En fait la cause c'est la différence de niveau entre le verre et le niveau d'eau, parce que la goutte d'eau peut sauter par dessus le verre, comme Fosbury qui saute en hauteur. En fait c'est justement ça l'effet tunnel.

Nodarp a écrit :Je viens de lire ceci , à propos de Gamow et de l’effet tunnel.
« L'onde, qui représente une particule alpha dans le noyau, n'est pas strictement localisée et déborde légèrement de l'autre côté de la barrière. Il existe une probabilité d'observer la particule en dehors du noyau, là où la colle nucléaire ne se fait plus sentir. Cette probabilité est extrêmement petite, mais c'est elle qui permet la désintégration. »

Peut-on encore parler de cause, ou de constatation!
C'est déroutant...la fonction ne donne que la probabilité...on ne sait pas qui fait quoi !
j’ avais l’impression d’avancer, mais là, j’avoue être perplexe !…

C'est ça qui est déroutant, c'est le carré du module de la fonction d'onde intégré sur le volume qui donne la probabilité de présence de la particule dans ce volume.

Et comme la fonction d'onde est non nulle dans la zone à l'extérieur du noyau, et décroit très très rapidement, c'est l'effet tunnel.

Merci encore, pour ces explications !
C’est vraiment déroutant ! Je suis dans un abîme de perplexité !
La fonction d’onde décrit ce qui se passe. Elle « se fou » du reste, comme la thermodynamique se satisfaisait des bilans , avant l’éclairage apporté par Boltzmann avec la théorie cinétique des gaz.
Ne peut-on pas espérer mieux à l’avenir ?
Boltzmann a été accueilli par certains, avec mépris : On doutait de l’existence des atomes, et ce « naïf » revenait à une explication mécaniste des choses…
Ne sommes nous pas dans la même situation ? Ne doit-on pas attendre un nouveau Boltzmann ?

On en attend un, vu le status de la théorie quantique et son inconciliabilité avec le 2nd pilier de la physique moderne.

En gros le panorama à la fin du XIXème siècle était que la physique était achevée, à 2 détails près.

Aujourd'hui, au début du XXIème, la physique a 2 visages, un pour l'infiniment grand, un autre pour l'infiniment petit. Les 2 détails sont reponsables de ce divorce, et ce n'est pas un divorce prononcé à l'amiable, puisque chacun ne veut pas s'occuper de ses enfants tout seul (les trous noirs).