[News] Onde ou particule ? Des précisions sur "l’expérience de Wheeler"

L'étude des phénomènes naturels...

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fffred
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Message par fffred » 28/02/2007 - 16:15:54

mais non elles ne sont pas plus rapides.
Et le fait que c soit une limite est une chose pas évidente du tout à comprendre. Mais en tous cas c'est vérifié :
- dans les observations
- et ca correspond très bien à la théorie de la relativité.

Donc douter de ça aussi grossièrement est plutot une preuve qu'on ne comprend pas et qu'on estime avoir une meilleure réponse. Par contre de nouvelles théories (documentées, argumentés, et basées sur des calculs sérieux) sont les bienvenues bien sur.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

Victor
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Message par Victor » 28/02/2007 - 16:19:15

Le phénoméne est décrit par les transformées de Lorentz, et ça a beucoup a voir avec de la mécanique des fluides.. Que j'inclus le temps je te l'avais déjà dit que CT est homogène à une longueur d'onde et je raisonne sur un espace à 4 dimensions... Ben la discontinuité 1-V²/C² çà a à voir avec un phénomène qui me rappelle les viteses d'écoulements limites dans un fluide

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Message par Victor » 28/02/2007 - 16:30:06

Une question au physicien... Est-ce que tu admets que toutes la relativité est basée sur des mesures électromagnétique... J'avais l'espoir que d'autres particules du genre neutrinos échapperaient à ces mesures... je sais au moins une chose c'est que les neutrinos se foutent pas mal des géodésiques de gravitation et vont tout droit...

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Message par fffred » 28/02/2007 - 17:07:28

Pour le rapport avec la mécanique des fluides, je ne vois vraiment pas où il est ! Tou ce que tu dis à ce propos (inclure le temps, ct homogène à une longueur d'onde, espace à 4D, discontinuité, ...) n'a pour moi aucun rapport, mais je t'en prie, détaille ton idée.

Pour la relativité, que veux-tu dire par mesures électromagnétiques ? mesures qui font intervenir la lumière ? que voudrais tu utiliser d'autre ?
Les neutrinos subissent forcément les lois de la relativité générale, ils ne vont pas tout droit ! où as-tu vu que non ?
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Victor » 28/02/2007 - 17:17:18

Peux tu me citer dans la recherche présente des phénomènes non liés à la lumière et l'electromagnétisme? Je n'en connais pas... Je te parle des neutrinos car c'est l'une des seules particules sans charges ni spins ni autres rapports avec l'electromagnétisme, toutes les mesures que ce soient en optique sous toutes les longueurs d'onde; ou dans les accélérateurs disciminé en masse et charge par des mesures électromanétisque, l'optique et la physique nucléaire sont des physiques fines qui utilisent l'électromagnétisme, la seule physique qui pourrait répondre à ma question c'est l'observation des neutrino

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Message par Victor » 28/02/2007 - 17:28:26

Pour te répondre question de mécanique des fluide, les possibilité de déplacemnt sont liés aux transformée de Lorentz, et si tu compares avec des équations de déplacement dans un fluide, il ya ces mêmes cas limites tendants vers une limite indépassable, je pense au vitesse limites dans l'eau et dans l'air... On retrouve ce même genre de cas limite que pour les transormées de Lorentz peut êterepas avec les mêmes coefficients ni la même réalité... Mais des cas limite de vitesses qui se ressemblent... En ce qui concerne le gluant de l'espace electromagnétique, tu ne peux nier que les champs de photons baignent notre univers, tout l'electrodynamique quantique peut tenir là-dedant... Maintenant que je passe à une mécanique des fluides avec des champs de photons comme milieu de ma mécanique des fluide... Je ne vois pas où est le problème au point de vue conceptuel... tu vas sans doutes me poser la question de l'obervateur, je suis dedans et tout ce que je vois, mesure et connais
Dernière modification par Victor le 28/02/2007 - 17:41:35, modifié 1 fois.

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Message par fffred » 28/02/2007 - 17:38:55

Mais comment observes-tu les neutrinos ??
Il te faut un tas d'appareils et de détecteurs qui se servent de propriétés électromagnétiques.

Et il existe un tas d'autres phénomènes très actuels où n'intervient pas l'électromagnétisme : les instabilités et le chaos en mécanique des fluides, la détection d'isotopes en géologie, la sismologie, la tribologie, la formation des planètes, tout ce qui vient avec la mécanique de pointe , etc ...

nan franchement victor fait un peu attention à ce que tu dis, tu fais des amalgames grossiers : ne fais pas comme masqueno !

et d'ailleurs tu n'as pas répondu à mes questions ...
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Victor » 28/02/2007 - 17:48:31

Les neutrinos interragissent avec la matière faiblement mais leurs propriété sont éxotiques pour la relativité... Bbien sûr qu'il y a une mesure électromagnétique...; Mmais elle est mineure dans les phénomènes... Entre autres... Peux tu expliquer les comportement des neutrino par rapport au este de l'univers... Là je parle du fait que les neutrinos se moquent pas mal des effets de la matière... Mais ne e manifestent que juste par certaines réactions qu'ils engendrent

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Message par Victor » 28/02/2007 - 18:02:27

Je conteste et tu me réponds que je délire... Donne des arguments pas des dénis... En ce qui concene les sciences dont tu parles elles sont moins fines que la physique nucléaire et l'optique... Ceci dit que çé te choque, c'est juste une conception du monde... Moi la relativité, je n'aime pas parce que c'est plus des mathématiques collées au réel que de l'explication des phénomènes.. Si tu veux savoir les transformée de Lorentz, c'est le plus haut point de mon rejet de ce monde mathémétique... Je t'avais déjà dit qu'Einstein est un flemmard en math et que le coté non-phénomènal de la relativité est agaçant... Car à part les transformée de lorentz... Peux-tu M'expliquer les résultats... Einstein n'a pas fait l'effort d'expllciter ses expériences de pensées, alors que j'arrive à me retrouver en quantique

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Message par cyrille » 28/02/2007 - 18:18:12

Ben fais sans math si tu veux mais ca va etre cheud!

Les math c est qu un outil pas une finalité

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Message par Victor » 28/02/2007 - 18:25:35

Si tu veux comprendre Cyrille, j'aimerais des maths plus fines pour la relativité, comme des série discontinues, entre autre pour les passages à l'infini, ce qui changeraient peut être le coté abrupt de la relativité

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Message par fffred » 28/02/2007 - 18:47:41

Victor
je ne m'y connais pas beaucoup en physique des particules, quoique ce soit le boulot de mon père, mais je suis à peu près certain que les neutrinos subissent les lois de la relativité exactement de la même façon que les autres particules !!!!! Ils subissent peut-être moins les collisions avec d'autres particules car ils sont extrêmement petits, mais ils les subissent quand même ! ce ne sont pas des particules à part, elles sont tout à fait de même nature que les autres (seulement plus difficiles à observer). Leurs propriétés ne sont pas du tout du tout exotiques pour la relativité ... où as-tu vu cela ???
Et personne n'a encore observé de déviation par rapport à cette théorie, comment peut-tu te permettre de la remettre en cause pour la seule raison que tu ne t'es pas assez penché sur le problème et que tu n'as pas acquis l'intuition nécéssaire ? Je trouve cela très prétentieux de ta part ... et ce n'est pas à moi que tu dois demander des explications si tu conteste tout dès le départ.
Je peux te donner un poly de cours très intéressant sur la relativité restreinte si tu veux, tu verras c'est tout à fait compréhensible, même si c'est un peu biscornu pour quelqu'un qui refuse de comprendre :
http://www.physique.ens-cachan.fr/pagregp/enseignement/polycopies_exterieurs/relativite.pdf
Je te conseille la lecture des pages 73 à 84, et si tu as le courage, jusqu'à la page 96.
Tu comprendras alors, je l'espère, que la relativité est nécéssaire pour comprendre les phénomènes qui nous entourent, et que l'on démontre aussi facilement que la théorie non-relativiste (galilée) est contradictoire avec les lois de l'électromagnétisme. Je ne vois pas comment te convaincre autrement.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Victor » 28/02/2007 - 19:05:57

Tu pourras me donner tous les cours que tu veux, tu ne m'expliquera pas les phénomène ncomme la dilatation termps espace, et l'aumentation de masse... C'est des maths et rien d'autres... Par exezmple d'où vient l'énergie lorsque la masse augmente dans le cas des vitesses relativistes ? Pourquoi les distance et le temps se dilatent au même coefficient près... Et plein de trucs qui sont des applications exactes des tranformées de Lorentz... J'aimerais que le physicien me dise comment des phénomènes liés par de la géométrie non euclideinne sont le résultat d'une belle géométrie qui exclue le comment et le pourquoi... Je pense qu'une analyse plus fine des équations de la relativité... Peut nous expliquer les phénomènes... Je n'aime pas la géométrie pure comme explication, car je pense à un manque dans la phénoménologie

Puis l'idée que la relativité est liée à l'électromagnétisme c'est la même idée qu'aurait un poisson dans son milieu aquatique, il appliquerait les lois de la mécanique des fluides pour son milieu
Dernière modification par Victor le 28/02/2007 - 19:14:36, modifié 2 fois.

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Message par cyrille » 28/02/2007 - 19:08:48

sympa de mettre le cours fffred, j en herchais un bien fait a priori cela dvrait me convenir.

Et personne n'a encore observé de déviation par rapport à cette théorie, comment peut-tu te permettre de la remettre en cause pour la seule raison que tu ne t'es pas assez penché sur le problème et que tu n'as pas acquis l'intuition nécéssaire ? Je trouve cela très prétentieux de ta part ... et ce n'est pas à moi que tu dois demander des explications si tu conteste tout dès le départ.
lu et approuvé ;)

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Message par Victor » 28/02/2007 - 19:23:45

Pour te répondre sur le comportemt exotique des neutrinos... C'est le fait qu'en 1986 des astronomes ont pu oberver une bouffée de neutrinos, incompréhensible à peu près 3 heures avant qu'il détecte une novae, et l'explication donnée ... C'est que si les photons et les neutrinos n'avait pas le même temps de trajet, c'est qu'il n'avait pas fait le même trajet, je sais pas la vistesse d'expension d'une novea, mais ça doit être inférieure à 3h avant d'être observable, quand à la corrélation de cause à effet une novae ça produit pas mal de neutrinos

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Message par fffred » 28/02/2007 - 19:29:50

si tu es tellement déterminé à avoir raison alors que 99% des scientifiques sur terre sont d'accord avec cette théorie, alors je ne peux rien pour toi

reste dans ton petit monde de certitudes et comme ca tu ne comprendras jamais ce que les autres ont proposé.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Victor » 28/02/2007 - 19:33:39

Avant les expériences d'Aspect et tes collèques, je ne me serais pas permis de contester quoique ce soi... Mais je pense que des expériences de ce type remettent déjà en question pas mal de trucs dans tes 99% de certitudes

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Message par fffred » 28/02/2007 - 19:46:19

et justement non ! ces expériences ne remettent pas en cause la relativité : elles montrent que si la relativité doit être vraie, alors les photons ne peuvent pas uniquement être des particules, ce qui est tout à fait cohérent avec la mécanique quantique. Ce type d'expérience montre donc que la mécanique quantique et la relativité sont toutes deux des théories dont les résultats sont vérifiés, même si l'on ne connaît pas de théorie permettant de regrouper les deux.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Victor » 28/02/2007 - 19:48:58

Toujours est il que la statistique des photons que donne Einstein est fausse c'est déjà un résultat... j'attends la suite...

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Message par fffred » 28/02/2007 - 19:54:00

mais attend tu parles de l'explication du corps noir ?
Même si le résultat est un peu faux, c'était quand même une avancée significative, alors que l'on ne connaissait pas encore les photons à l'époque !
Et cela n'a rien à voir avec la relativité.
Donc tu racontes n'importe quoi, et tu te focalises trop sur einstein. Il n'est pas le seul tu sais.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Victor » 28/02/2007 - 19:57:18

Non je parle du théorème de Bell... Ceci dit ça doit avoir une incidence sur le corps noir, mais ce sont des photons indifférenciés dans un gaz
Dernière modification par Victor le 28/02/2007 - 20:01:36, modifié 1 fois.

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Message par Victor » 28/02/2007 - 20:00:13

Pour te répondre Einstein trouvait la quantique incompléte... Moi c'est la relativité que je trouve incomplète... Car pas évolutive... C'est le problème des dinosaures et de l'évolution

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Message par fffred » 28/02/2007 - 20:11:33

aucun rapport entre le corps noir et le th de Bell.

relativité pas évolutive ? C'est juste qu'on a pas encore trouvé la suite. Mais il s'est fait énormement de développements sur la relativité depuis 1905 tu sais. Einstein n'est pas le grand gourou qui a tout trouvé.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Victor » 28/02/2007 - 20:14:41

Le problème c'est qu'il était génial mais seul... Tandis que dans la quantique il y avait du monde et ça contestait... Pour te réponde c'est tout de même le théorème de Bell qu'à validé Aspect... Allez saluts me déconnecte

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Message par fffred » 28/02/2007 - 20:29:35

non justement aspect a vérifié que le théorème de Bell était violé par la macanique quantique

Et Einstein n'était pas le seul du tout !
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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