Question (existentielle) sur la relativité

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 10:29:29

Pour être dans le relativisme généralisé
Tout est dans tout et vice versa et réciproquement...

Maulus · Message par **Maulus** » 04/04/2007 - 11:04:45

firestorm:
a mon avis, il faut voir l'effet de la RG comme une espace souple au voisinage d'objet massif.
distance et temps ne sont plus modifié par une différence d'observation mais plutot par l'elasticité du continum espace-temps. la gravitation tord l'espace et modifie les dimensions et le temps relatif de l'objet qui se deplace dans le champ de gravité d'un objet massif.

firestorm54 · Message par **firestorm54** » 04/04/2007 - 12:49:13

Si le frère jumeau resté au sol voit son jumeau revenir du vol approchant la vitesse de la lumière plus jeune que lui, est-ce que ça ne veut pas dire que dix minutes pour lui, ce sont absolument huit minutes pour le jumeau en vol, et pas l'inverse, donc pas un effet relatif, fonctionnant dans les deux sens - d'où la résolution du paradoxe des jumeaux, qui voudrait que chacun des jumeaux trouve son frère plus jeune que lui au retour ; qu'en fait, l'équivalence de tous les référentiels galiléens, donc "une seconde, c'est une seconde", postule, pour la constater, une objectivité d'observation impossible, parce qu'il faudrait que le jumeau resté dans le référentiel galiléen de la Terre, non accéléré, se trouve en même temps que son frère à l'arrivée, mettons sur Mars - or il y arriverait forcément plus tard - et que cette impossibilité se manifeste au retour sur Terre du jumeau voyageur, quand c'est bien lui qui est plus jeune que l'autre, et non l'inverse ?

Non, j'ai formulé incomplètement ce que je voulais dire: en fait, sauf erreur, dans le voyage du jumeau en vol, il y a deux référentiels galiléens, l'aller et le retour, et dans ces réfrentiels, deux temps propres, qui sont plus courts que les temps correspondants, impropres, de ce voyage vu depuis la Terre; donc, qu'à son retour sur Terre, ces deux temps propres plus courts expliquent qu'il soit plus jeune que son jumeau resté sur Terre. Mais par contre, quand tu dis, Bongo:

1 seconde pour nous, c'est une seconde, mais l'on verrait l'horloge de la fusée fonctionner plus lentement. Par contre, le mouvement étant relatif, dans la fusée, les gens verraient nos horloges plus lentement auss.

chacun verrait l'horloge de l'autre fonctionner plus lentement, en effet, mais nous "verrions", depuis la Terre, l'horloge de la fusée fonctionner plus longtemps que ne la voit l'occupant de la fusée, mettons pour l'aller simple jusqu'à Mars, puisque la durée du voyage est définie par son temps propre à lui, c'est lui qui va jusqu'à Mars, et non pas par le nôtre; il ira là-bas en, mettons, six mois de son temps à lui, et neuf mois du nôtre; donc, si l'on fait le rapport entre le nombre total de nos secondes, calculant la durée du voyage, et de ses secondes, pour cette même durée, moins nombreuses, on trouve bien que, en "temps réel", défini comme le temps de la Terre, ses secondes ont été plus longues que les nôtres; si on a 1000 secondes du voyageur = 1200 secondes du terrien, ça veut bien dire que chacune des mille secondes du voyageur est plus longue que chacune des 1200 secondes du Terrien. Ce que je voulais dire par "objectivité d'observation impossible", c'est que pour constater, visuellement, l'équivalence entre nos deux référentiels galiléens, il faudrait que nous le "suivions" à la fois physiquement, à notre vitesse de terrien, et par les yeux, à la vitesse de sa fusée. Chacun "voit" l'horloge de l'autre aller plus lentement que la sienne, mais la différence, c'est que, à chacune de ces secondes, relatives l'une par rapport à l'autre, l'horloge de la terre, par rapport à celle de la fusée, prend du retard vis-à-vis de la durée totale du voyage, progresse plus lentement vers l'arrêt du chronomètre. Je me trompe?

Maulus · Message par **Maulus** » 04/04/2007 - 14:21:18

jessayerai de te scanner les diagrammes du bouquin de JP Luminet, tu comprendra tout de suite

en faite pour le voyageur qui évolue presque a la vitesse de la lumière, le temps est presque arreté, si il fait un voyage de 10 ly à 0,9x la vitesse de la lumière, en réalité, il s'écoule qu'un peut plus de 4 ans pour sont temps propre, ce qui revient à dire que voyager proche de la vitesse de la lumière racoursis le temps de voyage pour autant de distance parcouru. c'est pas le vaisseau qui va plus vite, c'est le temps qui passe moins vite

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 14:31:01

Je sais pas si dire que l'espace et le temps sont modifiés ça ait du sens... Il faut savoir que contractions des longueurs et dilatation du temps sont le même phénomène... A savoir la dimension C²T² et regarder la longeur et le temps séparément, en soi ça ne signie rien... Ca dépends de ce que l'on veut obserer... En méca quantique il existe les relations d'incertitudes d'Heiseinberg... Qui même si l'on est dans la relativité restreintes sont pertinentes...

firestorm54 · Message par **firestorm54** » 04/04/2007 - 14:45:23

Oui, Maulus, merci, mais je crois que ça va dans le sens de ce que je suggérais, non ?
En fait, on a:
- RR = d'un référentiel à l'autre, le temps propre est plus court que le temps impropre (donc dans les deux sens, Terre -> fusée et Fusée -> Terre)
- Mais dans l'absolu, chaque seconde du voyageur qui va presque à la vitesse de la lumière passe bel et bien moins vite, en temps de la Terre, que celle de l'homme resté sur Terre. (?)

firestorm54 · Message par **firestorm54** » 04/04/2007 - 14:54:06

Il faut savoir que contractions des longueurs et dilatation du temps sont le même phénomène... A savoir la dimension C²T² et regarder la longeur et le temps séparément, en soi ça ne signie rien...

Oui, alors c'est peut-être plus compliqué, chaque seconde du voyageur passe plus lentement non pas dans l'absolu, mais par rapport à un trajet considéré (contraction des longueurs)...

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 15:07:24

Ouais mais il est plus maigre ulra plat, un fil de fer selon le même phénomène vu d'un autre reférentiel,pour lui seul le temps et l'espace sont sans différences... puis c'est même pas vrai un observateur dans un repére galliéen ou il serait à des vitesses relativiste verrait l'univers avec de très forts effets doppler des lumières qui lui arriverait à contrario et dans le sens du mouvement ou est alors la relativité dans tout çà ?

Maulus · Message par **Maulus** » 04/04/2007 - 16:11:33

Victor a écrit :Ouais mais il est plus maigre ulra plat, un fil de fer selon le même phénomène vu d'un autre reférentiel,pour lui seul le temps et l'espace sont sans différences... puis c'est même pas vrai un observateur dans un repére galliéen ou il serait à des vitesses relativiste verrait l'univers avec de très forts effets doppler des lumières qui lui arriverait à contrario et dans le sens du mouvement ou est alors la relativité dans tout çà ?

faux, la vitesse de la lumière est invariante peut importe le référentiel.

Maulus · Message par **Maulus** » 04/04/2007 - 16:15:10

d'ou ma question concernant le redshift.
pour moi c'est pas un effet Doppler. c'est l'expension de l'univers qui provoque l'aplatissement de l'onde lumineuse.
d'ou l'idée que plus le décalage vers le rouge est important, plus l'effet de l'expension est important, plus la distance est grande.

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 17:20:06

Maulus qui te dis le contraire l'effet doppler n'ayant à voir que par rapport aux phase n'a rien a voir avec la vitesse de propagation propre du champs électromagétique support de la lumière... tu ne peux nier que dans des vitesses relativistes il y ait une dissymétrie de repères dues à des effet doppler, la vitesse est la même mais pas la couleur c'est valable aussi à des vitesses non relativistes

Message par **bongo1981** » 04/04/2007 - 19:58:36

fffred, je ne suis pas un spécialiste

et je compte sur toi si je dis des bêtises !!

Maulus a écrit :par contre, une question me turlupine encore (question qui trouvera peut etre reponse a mesure que j'avance dans son super livre).
le rapport entre red shift et RR, c'est quoi ?

Le redshift est un effet de dilatation des distances, l'effet Doppler est un effet purement cinématique.

Maulus a écrit :le red shift, c'est l'effet Dopler de la lumière pour des objets lointain qui s'éloigne de nous. Hors, si la vitesse de la lumière est la limite infranchissable et que par conséquent, sa vitesse est invariable peut importe son référentiel de départ, pourquoi observe-t-on un décallage vers le rouge ?

Tout simplement parce que c'est un effet cinématique dû au déplacement. Une sirène en mouvement émet un son à 330 m/s (grosso modo), le son nous parvenant a une vitesse fixe aussi, et il y aura un effet Doppler, je ne vois pas où est le problème.

Maulus a écrit :ce n'est forcement pas la vitesse relative de l'objet qui produit le red shift ! c est invariable suivant le référenciel !
j'en conclu que l'exemple de l'effet Dopler pour la lumière qui traduit le red shift est faux ?

Qu'est-ce qui est invariable ? (le terme consacré c'est invariant relativiste).

Maulus a écrit :c'est la dilatation de l'espace-temps entre les deux objets qui modifie la longueur d'onde de la lumière qui nous parvient et pas la vitesse relative de l'observateur !
plus l'objet est lointain, plus le red shift est grand ! c'est donc parce que la dilatation du balon univers est de plus en plus importante à mesure que deux points s'éloigne !

Personne ne dit le contraire. Mais tu es bien d'accord que si de la distance se crée, on peut assimiler cela à une vitesse de récession. D'ailleurs c'était l'interprétation de Hubble au départ. Mais cette vision est fausse parce qu'elle ne permet pas de concevoir des objets à une distance si élevée que l'expansion se fait plus vite que la lumière, ce qui veut dire que l'objet localement peut-être au repos, mais l'expansion peut se faire plus vite que la lumière.

Maulus a écrit :j'en viens au faite que : le red shift n'est pas le klaxon d'une ambulance qui s'éloigne, mais plutot une tâche d'encre sur un élastique qu'on étire, un quanta de lumière représentant la tâche.
si ce que je raconte la est juste, parler d'effet Dopler pour expliquer le redshift (comme je l'ai comprit moi), c'est pas bon du tout !

Non, mais ça permet de visualiser. (Parce qu'à première vue création d'espace entre deux objets ça ressemble à un mouvement).

firestorm54 a écrit :Bongo, merci beaucoup pour toutes tes réponses. Mais il y a plusieurs choses que j'ai du mal à comprendre:

- Quand tu parles de "corps immobile", si la RG est due au champ gravitationnel d'un objet massif, comment est-ce qu'un corps pourrait rester immobile dans un champ gravitationnel ?

Tu es bien immobile dans un champ de gravitation non ?

firestorm54 a écrit :- Quand on illustre la RG par le trajet courbe d'un faisceau lumineux issu d'une étoile (et notamment le mirage gravitationel, ce faisceau qui semble se dédoubler), cette courbure est bien due à la trajectoire des photons, donc de corps en mouvement?

La courbure n'est pas lié à des objets en mouvement, mais à un champ de gravitation. Un corps massif courbe l'espace-temps. Les photons suivent des lignes droites (en fait des géodésiques en géométrie riemannienne).

firestorm54 a écrit :- Si le principe de la relativité générale, c'est d'élargir les propriétés de la relativité restreinte à tous les référentiels, et pas seulement aux référentiels galiléens, ou d'inertie, est-ce que les manifestations relativistes de la RG, dus à la présence d'un corps dans le champ gravitationnel d'un objet massif, ne sont pas comparables à celles de la RR, dus à l'accélération - donc notamment dilatation des temps et contractions des longueurs - sauf que la cause n'est pas la même, gravitation, donc en fait accélération due à une force extérieure, et non pas accélération propre ?

Il n'y a pas de relativité restreinte quand il y a accélération. Dans ce cas là c'est la RG qui s'applique.

firestorm54 a écrit :- Si du moins les manifestations relativistes de la RR et de la RG sont les mêmes, pourquoi est-ce que l'effet de courbure de la RG, apparent pour un observateur placé hors du champ gravitationnel, ne se manifesterait pas aussi dans la RR, à l'observateur placé hors du référentiel accéléré - donc trajectoire apparemment courbe ?

En RR, les référentiels sont équivalents. Que A soit immobile et B en mouvement, c'est exactement pareil que lorsque B est immobile et A en mouvement. En RG, quand tu es dans un référentiel accéléré, tu ressens une force, d'inertie ou de gravitation, qui sont la même chose, et il n'y a plus symétrie avec un autre référentiel (puisque l'observateur ne ressentira aucune force).

firestorm54 a écrit :- Si le frère jumeau resté au sol voit son jumeau revenir du vol approchant la vitesse de la lumière plus jeune que lui, est-ce que ça ne veut pas dire que dix minutes pour lui, ce sont absolument huit minutes pour le jumeau en vol, et pas l'inverse, donc pas un effet relatif, fonctionnant dans les deux sens - d'où la résolution du paradoxe des jumeaux, qui voudrait que chacun des jumeaux trouve son frère plus jeune que lui au retour ; qu'en fait, l'équivalence de tous les référentiels galiléens, donc "une seconde, c'est une seconde", postule, pour la constater, une objectivité d'observation impossible, parce qu'il faudrait que le jumeau resté dans le référentiel galiléen de la Terre, non accéléré, se trouve en même temps que son frère à l'arrivée, mettons sur Mars - or il y arriverait forcément plus tard - et que cette impossibilité se manifeste au retour sur Terre du jumeau voyageur, quand c'est bien lui qui est plus jeune que l'autre, et non l'inverse ?

Le paradoxe provient de la non équivalence des deux référentiels. Dans l'un, le jumeau voyageur aura subit une accélération pour revenir, donc il sera plus jeune (et ne peuvent avoir le même âge).

firestorm54 a écrit :Bien sûr, ce que je voulais dire en fait (mal exprimé), c'est que les droites A A' et B B' ne seraient pas parallèles.

Pour spéculer sur des points, il faut des coordonnées précises, dans certains cas les droites seront parallèles, dans d'autres non.

Message par **bongo1981** » 04/04/2007 - 20:06:27

firestorm54 a écrit :Non, j'ai formulé incomplètement ce que je voulais dire: en fait, sauf erreur, dans le voyage du jumeau en vol, il y a deux référentiels galiléens, l'aller et le retour, et dans ces réfrentiels, deux temps propres, qui sont plus courts que les temps correspondants, impropres, de ce voyage vu depuis la Terre; donc, qu'à son retour sur Terre, ces deux temps propres plus courts expliquent qu'il soit plus jeune que son jumeau resté sur Terre.

Tu ne peux pas considérer 2 référentiels pour le jumeau voyageur. C'est bien un seul référentiel, et parce que ce référentiel est non galiléen qu'il rentre plus jeune.

firestorm54 a écrit :Mais par contre, quand tu dis, Bongo:

1 seconde pour nous, c'est une seconde, mais l'on verrait l'horloge de la fusée fonctionner plus lentement. Par contre, le mouvement étant relatif, dans la fusée, les gens verraient nos horloges plus lentement auss.

chacun verrait l'horloge de l'autre fonctionner plus lentement, en effet, mais nous "verrions", depuis la Terre, l'horloge de la fusée fonctionner plus longtemps que ne la voit l'occupant de la fusée, mettons pour l'aller simple jusqu'à Mars, puisque la durée du voyage est définie par son temps propre à lui, c'est lui qui va jusqu'à Mars, et non pas par le nôtre;

C'est qui nous ? nous sommes dans quel référentiel ? et longtemps ça veut dire quoi ? par rapport à qui ?

firestorm54 a écrit :il ira là-bas en, mettons, six mois de son temps à lui, et neuf mois du nôtre; donc, si l'on fait le rapport entre le nombre total de nos secondes, calculant la durée du voyage, et de ses secondes, pour cette même durée, moins nombreuses, on trouve bien que, en "temps réel", défini comme le temps de la Terre, ses secondes ont été plus longues que les nôtres; si on a 1000 secondes du voyageur = 1200 secondes du terrien, ça veut bien dire que chacune des mille secondes du voyageur est plus longue que chacune des 1200 secondes du Terrien. Ce que je voulais dire par "objectivité d'observation impossible", c'est que pour constater, visuellement, l'équivalence entre nos deux référentiels galiléens, il faudrait que nous le "suivions" à la fois physiquement, à notre vitesse de terrien, et par les yeux, à la vitesse de sa fusée. Chacun "voit" l'horloge de l'autre aller plus lentement que la sienne, mais la différence, c'est que, à chacune de ces secondes, relatives l'une par rapport à l'autre, l'horloge de la terre, par rapport à celle de la fusée, prend du retard vis-à-vis de la durée totale du voyage, progresse plus lentement vers l'arrêt du chronomètre. Je me trompe?

J'ai pas tout compris dans le paragraphe, mais je vais me répéter, les deux référentiels verraient l'horloge respectif de l'autre référentiel fonctionner plus lentement.

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 20:57:33

Pour donner une bonne idée de la relativité générale il n'ya qu'à parler des GPS ou un effet relativiste est pris en compte pour les positions des sattelites des corrections qui portent sur des mesures de temps qui influencent sur des mesures de positions

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 21:10:24

Pour le redshift çà peut aller jusquà 6.84 fois la vitesse de la lumière... Ceci dit une dilation d'espace ça a à voir avec la théorie du Big Bang et ça n'a rien à voir avec de la cinetique des corps en nouvement donc l'effet doppler pour un objet qui se déplace ça concerne des objets en mouvement dans un espace...

Message par **bongo1981** » 04/04/2007 - 21:31:27

Tu as raison, le GPS prend en compte les effets relativistes, puisque le GPS a besoin de beaucoup de précision (1 ns pour une précision de 1 mètre).

Victor a écrit :Pour le redshift çà peut aller jusquà 6.84 fois la vitesse de la lumière... Ceci dit une dilation d'espace ça a à voir avec la théorie du Big Bang et ça n'a rien à voir avec de la cinetique des corps en nouvement donc l'effet doppler pour un objet qui se déplace ça concerne des objets en mouvement dans un espace...

Par contre ça n'a aucun sens ça... tu dois confondre avec le redshift z + 1 = f / f0.
Et le redshift du rayonnement fossile est bien au dessus autour de 1100 si je me rappelle bien.

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 21:41:10

bongo1981 a écrit :Tu as raison, le GPS prend en compte les effets relativistes, puisque le GPS a besoin de beaucoup de précision (1 ns pour une précision de 1 mètre).
Victor a écrit :Pour le redshift çà peut aller jusquà 6.84 fois la vitesse de la lumière... Ceci dit une dilation d'espace ça a à voir avec la théorie du Big Bang et ça n'a rien à voir avec de la cinetique des corps en nouvement donc l'effet doppler pour un objet qui se déplace ça concerne des objets en mouvement dans un espace...
Par contre ça n'a aucun sens ça... tu dois confondre avec le redshift z + 1 = f / f0.
Et le redshift du rayonnement fossile est bien au dessus autour de 1100 si je me rappelle bien.

Là je parles des vitesses d'éloignement théoriques des galaxies qui s'éloignent de nous à ces vitesses elle sont située dand le fond d'univers... Celle là date de 12.8milliards d'année lumière avec un redshift de 6.84 si çà a un sens

Message par **bongo1981** » 04/04/2007 - 21:46:42

Victor a écrit :Là je parles des vitesses d'éloignement théoriques des galaxies qui s'éloignent de nous à ces vitesses elle sont située dand le fond d'univers... Celle là date de 12.8milliards d'année lumière avec un redshift de 6.84 si çà a un sens

non s'éloigner plus vite que la lumière ça n'a aucun sens. Le 6.84 c'est le redshift, à ne pas confondre avec le rapport avec la vitesse de la lumière.
Les galaxies au delà de l'horizon des évènements peuvent subir une expansion supérieure à la vitesse de la lumière, et dans ce cas, à chaque instant la distance que parcourt la lumière qu'ils émettent est inférieure à la distance qui a été créée, donc tu vois bien que ça n'a aucun sens.

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 21:54:51

je suis d'accord avec toi mais cette expansion supérieure à C n'a rien a voir avec de la cinématique mais une "inflation" de l'espace NB les parenthèses ça reste comme même un mystère, imagine que la lumière parcourt le même espace qui se gonfle c'est pas la vitesse qui varie c'est ce qui permet à la lumière de voyager donc dans le passé la même vitesse parcourait un espace plus petit et plus grande pour un espace plus grand ce qui veut pas dire que la vitesse a changée mais l'espace oui

Message par **bongo1981** » 04/04/2007 - 21:57:36

Tu as raison, ce n'est pas de la cinématique, mais l'inflation ce n'est pas du tout pareil, c'est la phase où l'univers a subi une expansion exponentielle, phase liée à la rupture de la supersymétrie. Ce n'est que théorique, mais l'hypothèse est utilisée pour expliquer l'homogénéité de température dans le fond de rayonnement fossile.
D'ailleurs les dernières observations de WMAP donneraient raison à Alan Guth.

Victor · Message par **Victor** » 04/04/2007 - 22:06:42

bongo1981 a écrit :Tu as raison, ce n'est pas de la cinématique, mais l'inflation ce n'est pas du tout pareil, c'est la phase où l'univers a subi une expansion exponentielle, phase liée à la rupture de la supersymétrie. Ce n'est que théorique, mais l'hypothèse est utilisée pour expliquer l'homogénéité de température dans le fond de rayonnement fossile.
D'ailleurs les dernières observations de WMAP donneraient raison à Alan Guth.

A défaut d'inflation qui est un terme de cosmologie je parlerais de la croissance d'un même espace

Message par **bongo1981** » 04/04/2007 - 22:33:57

Pour aider à visualiser les choses...

Imaginons une horloge faite de deux miroirs, et qu'un rayon lumineux circule entre les deux. Imaginons qu'à chaque fois que le rayon arrive se réflète sur un miroir, il fait tic, ensuite sur un autre il fait tac.

Donc au bout d'un certains nombres de tic tac, on peut définir une seconde.

Maintenant supposons que cet horloge se déplace, il est au repos dans le référentiel R, mais en mouvement dans le référentiel du laboratoire R' (le nôtre où on l'observe).

Dans le référentiel R où il est au repos, il fait un certain nombre de tic tac, ça fait une seconde. Ou bien... il lui faut t seconde, pour parcourir la distance séparant les deux miroirs soit ct.

Dans le référentiel R', tandis qu'il part d'en bas et qu'il rencontre le miroir du haut, il doit partir en biais pour atteindre le miroir du haut (donc il parcourt une distance plus impotante que ct). En fait un temps t' : donc une distance ct'.
L'on va essayer de la calculer ensembles.
Il faut t' seconde pour parcourir cette distance, pendant ce temps le miroir du haut aura parcouru vt' mètres.
La distance est (en appliquant le théorème de Pythagore) :
c²t'² = v²t'² + c²t²
soit : t' = t / sqrt(1-v²/c²)

Maulus · Message par **Maulus** » 05/04/2007 - 9:53:43

bongo, comment peut on parler d'un effet Doppler pour la lumière qui est un "Invariant relativiste" ?
le redshift correspond à l'effet qu'a la dilatation de l'espace (dû à l'expention) sur la lumière ?

firestorm54 · Message par **firestorm54** » 05/04/2007 - 13:28:31

Bongo, merci encore beaucoup pour tes réponses. Mais (là encore je te dis ce que j'ai compris, ou cru comprendre - et précision importante, cf. au bas de ce post):

-
Quand tu parles de "corps immobile", si la RG est due au champ gravitationnel d'un objet massif, comment est-ce qu'un corps pourrait rester immobile dans un champ gravitationnel ?

Tu es bien immobile dans un champ de gravitation non ?

Mais alors je ne manifeste en rien la courbure de l'espace-temps.

-
Quand on illustre la RG par le trajet courbe d'un faisceau lumineux issu d'une étoile (et notamment le mirage gravitationel, ce faisceau qui semble se dédoubler), cette courbure est bien due à la trajectoire des photons, donc de corps en mouvement?

La courbure n'est pas lié à des objets en mouvement, mais à un champ de gravitation. Un corps massif courbe l'espace-temps. Les photons suivent des lignes droites (en fait des géodésiques en géométrie riemannienne).

Bien sûr que la courbure n'est pas liée à des objets en mouvement, pas causée par eux, mais ce sont les objets en mouvement qui la manifestent, le fait que leurs lignes droites soient en fait des géodésiques, à cause de cette courbure; des objets immobiles ne la manifesteraient pas, la courbure de l'espace-temps ne se manifeste que par le mouvement (???)

Il n'y a pas de relativité restreinte quand il y a accélération. Dans ce cas là c'est la RG qui s'applique.

Je te cite l'un des documents les plus basiques que j'ai, l'encyclopédie Hachette: "Dans certains référentiels que l'on appelle galiléens, ou encore référentiels d'inertie, le principe fondamental de la dynamique de Newton prend une forme particulièrement simple : il énonce que, à chaque instant, l'accélération d'un objet est proportionnelle à la force qui s'exerce sur lui." Qu'après, les lois de la RR s'appliquent à des mouvements à vitesse constante est une chose, mais c'est l'origine de l'accélération (et la ligne droite) qui est en cause. Et encore: "L'idée directrice d'Einstein (pour élargir la RR à la RG) est qu'il n'existe aucune façon de déterminer si nous sommes dans un référentiel d'inertie en présence de forces de pesanteur ou dans un référentiel accéléré" (donc deux origines différentes ont le même effet, RR cf. RG).

Le paradoxe provient de la non équivalence des deux référentiels. Dans l'un, le jumeau voyageur aura subit une accélération pour revenir, donc il sera plus jeune (et ne peuvent avoir le même âge).

?? Incompréhensible pour moi, comment est-ce que l'accélération aurait pu le faire rajeunir? Je te cite le même doc: "Le voyage total a duré 25 ans dans le référentiel de la Terre et seulement quinze ans pour le pilote. Le nombre de battements de cœur du pilote pendant le voyage a été considérablement plus faible que le nombre des battements de cœur de son frère jumeau resté à Terre : lors de leurs retrouvailles, le pilote est donc plus jeune que son frère jumeau." Et pour ce qui est du paradoxe, dû à l'aller et retour: "En toute rigueur, le mouvement du pilote ne relève pas de la relativité restreinte, mais le résultat trouvé reste valable car on peut toujours faire en sorte que la durée du demi‑tour, pendant lequel la théorie de la relativité restreinte ne s'applique pas, soit très petite par rapport à la durée totale du voyage : le pilote revient de son voyage plus jeune que ne l'est son frère resté à Terre." Pour moi, le rajeunissement provient des années grapillées pendant les voyages aller et retour, et non pas de l'accélération.

chacun verrait l'horloge de l'autre fonctionner plus lentement, en effet, mais nous "verrions", depuis la Terre, l'horloge de la fusée fonctionner plus longtemps que ne la voit l'occupant de la fusée, mettons pour l'aller simple jusqu'à Mars, puisque la durée du voyage est définie par son temps propre à lui, c'est lui qui va jusqu'à Mars, et non pas par le nôtre;

C'est qui nous ? nous sommes dans quel référentiel ? et longtemps ça veut dire quoi ? par rapport à qui ?

Nous les Terriens, dans le référentiel de la Terre, et longtemps ça veut dire le temps du voyage.

:houla:

Comprenons-nous bien: je ne cherche aucunement à discuter avec toi, ça serait ridicule de ma part, tu es spécialiste et je ne le suis pas, je cherche seulement à comprendre; et je te remercie encore beaucoup de ta patience et du temps que tu prends pour me donner ces explications. :jap:

Victor · Message par **Victor** » 05/04/2007 - 13:50:23

Pour parler plus concrêtement en physique nucléaire certaines particules ayant des vitesses relativiste, ont une durée de vie plus importante par rapport à leurs durée de vie au repos, et une masse plus élevée c'est une expérience commune pour la physique nucléaire

Question (existentielle) sur la relativité

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