Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

[Troll]

Les limites de la pensée est un petit livre fort intéressant, une discussion entre deux auteurs ayant suivis des chemins forts différents : un éminent physicien, spécialisé dans la recherche fondamentale, David Bohm (1) et un grand penseur, étranger à tout dogmatisme, Krishamurti.(2)

La préface est de D. Bohm où il explique son intérêt pour l'oeuvre de Krishnamurti, je cite : "C'est en 1959, grâce à la lecture de Première et Dernière Liberté, qu'eut lieu ma première rencontre avec l'oeuvre de Krishnamurti. Ce qui éveilla mon intérêt fut surtout la vision incisive et profonde qu'il avait du problème de l'observateur et de l'observé. Cette question était depuis longtemps au coeur même de ma propre recherche en physique théorique, principalement axée sur les implications de la théorie quantique.[....] C'est au cours de ces discussions que nous avons examiné de manière approfondie nombre de questions qui me concernaient en tant que scientifique engagé dans la recherche, et que nous avons exploré ensemble la nature de l'espace et du temps et de l'universel, tant au niveau du monde extérieur que du monde de l'esprit.[.....]L'oeuvre de K est toute imprégnée de ce qu'on pourrait sans doute appeler l'essence même de l'esprit scientifique tel qu'il apparait à son niveau le plus élevé et le plus pur. Ainsi, K part d'un fait, qui porte sur la nature de nos divers processus de pensée. Ce fait est attesté grâce à l'intervention d'une attention sans faille qui suppose une observation vigilante et assidue de notre processus de conscience " (3)

La discussion se divise en plusieurs chapitres, abordant différents sujets comme la réalité et la vérité, le désir, l'attention, le poids de la tradition, le conditionnement ou l'amour mais à chaque fois, c'est le processus même de la pensée qui est mis en valeur et non pas un jugement de valeur, mais mieux vaut un exemple pour montrer le "ton" de la discussion, extrait portant sur le désir :

"-- David Bohm : [....] Nous pourrions peut-être commencer par la question du désir.
-- Krishnamurti : Pourquoi le désir a-t-il pris une importance aussi immense dans notre vie ?
-- D.B : J'ai vérifié l'étymologie du terme.[....] Des termes tels que "croyance" et "espoir" sont très proches. L'espoir, par ex, est l'attente confiante de la réalisation du désir. Et je crois que la croyance est une notion voisine. Ce que l'on croit, c'est ce que l'on désire voir se réaliser. Des effets pervers sont possibles, car on admet la vérité d'une chose simplement par désir qu'elle soit vraie. Toute l'histoire des croyances, de l'espoir et du désespoir est ancrée dans le désir. La question qui se pose est donc la suivante : de quoi avons-nous si soif, et pourquoi une tel soif ?
-- K : Oui, que signifie une soif si intense ?
-- D.B : Tout cela est très ambigu.
-- K : Notre désir porte-il sur un objet concret, ou abstrait ?
-- D.B : En général, l'objet du désir est abstrait, me semble-t-il.
-- K : Mais je peux très bien rêver d'une voiture.
-- D.B : Bien sûr. Supposons pourtant que votre rêve le plus cher soit de mettre fin à l'état actuel de notre société, qui est abominable, et que vous espériez le changer.
-- K : Certes, mais la pensée est-elle distincte du désir ?
-- D.B : C'est une question que nous devons approfondir; il me semble qu'en règle générale la pensée et le désir sont identiques.
-- K : Je partage cet avis.
-- D.B : Le plus souvent, notre désir s'applique à un objet que nous imaginons.
-- k : Et qui fait partie de la pensée.
-- D.B : Il en fait partie. Il semble pourtant aussi que vous vouliez décrire qqles chose d'autre, qui ne fait pas partie de la pensée. Vous parlez de la perception.
-- K : Pas seulement de la perception. Disons que je vois une voiture - je vois la couleur et la forme de la voiture, je remarque la laideur de ce modèle particulier : je n'en veux pas, je n'en voudrais à aucun prix. Cela, c'est une perception, une sensation.
-- D.B : La sensation fait cependant aussi partie de la perception.
-- K : Elles sont indissociables, mais laquelle des deux vient en premier - la sensation ou la perception ?
-- D.B :[.....]"(4)

Je n'irais pas plus loin, il y a qqle pages de cette discussion centrée sur le désir. Passionnant !!
Ce livre est pour moi un plaisir du début à la fin et je vous invite tous à y jeter un oeil !!



(1) : http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
(2) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Krishnamurti
(3) : Extrait de la Préface de David Bohm, 1982. Krishnamurti Fondation of Amarica
(4) : Extrait d'une discussion qui eut lieu à Brockwood Park, le 14 juin 1975.

[Victor]

hou là là ! Rien que l'utilisation des mots... Ben ici sur Techno-Science personne ne sera d'accord sur Rien... A moins de prendre un Dico Généraliste pour ce qui est des définitions communes qui elles sont profondément discutables

[passant]

Les limites de la pensée
il y a qqle pages de cette discussion centrée sur le désir. Passionnant !

Oui la question du désir est passionnante. Cette question me renvoie aux années 80, années pendant lesquelles je suivais les cours de Psychanalyse :"Sur le fantasme, le désir, l'interprétation."

2010 Troll écrit: " Les limites de la pensée", discussion centrée sur le désir... Troll si il y avait une limite de la pensée c'est que cette question du désir aurait été comprise, or je constate que la question est toujours d'actualité puisque elle se discute encore sans l'appui d'une équation quelconque bien que Lacan a représenté le désir par une relation entre l'objet petit a, le sujet et le Phallus.

Alors bonne lecture Troll.

[Troll]

hou là là ! Rien que l'utilisation des mots... Ben ici sur Techno-Science personne ne sera d'accord sur Rien... A moins de prendre un Dico Généraliste pour ce qui est des définitions communes qui elles sont profondément discutables

Oui, je serais plutôt d'accord avec toi Victor sauf que la discussion ne porte pas sur le sens des mots mais sur les processus de pensée. Et c'est justement ce qui est agréable dans cette discussion, le fait qu'il n'y a pas à redéfinir des mots !!

@ passant, désolé, je ne connais pas Lacan !! Les qqles pages accordées à ce sujet dans le livre place le désir comme étant un mécanisme de l'esprit. Les différentes formes du désir n'entrent pas en compte, que ce soit le désir de passer un examen, le désir d'être musicien ou scientifique, le désir de séduire, le désir d'avoir des enfants en bonne santé, peu importe. Le désir est pris comme un fait, un élément commun à tous les humains.
Maintenant, le livre aborde tout un tas d'autres sujets !!

[Victor]

La théorie psychanalytique met la pulsion sexuelle au centre de son système d'explication du monde ceci pour rester centré sur des réalités matérielles... Elle ne ne connait pas d'expressions autre que la sexualité... Et l'ambition, la volonté, la foi, la croyance, la vérité sont des sujets généralement non traités

[passant]

Oui Troll le désir est un "mécanisme" de l'esprit que le fantasme alimente.

La pulsion sexuelle est une énergie Victor, énergie à laquelle chacun a à faire. L'Oedipe est un scénario qui trouve son dénouement sur la scène de la Psychanalyse.

[Victor]

ça m'ennuie assez d'être réduit à une machine désirante... D'où viennent mes rêves et pourquoi ce monde échappe au psychanalyste ?

[passant]

ça m'ennuie assez d'être réduit à une machine désirante... D'où viennent mes rêves et pourquoi ce monde échappe au psychanalyste ?

J'ai placé le mécanisme entre guillemets car je ne considère pas que nous sommes nous humains des machines, cependant nous avons à porter cette pulsion sexuelle que l'on veuille où pas.

Alors quoi en faire de cette sexualité qui nous occupe ? Et bien il faut gérer !

Comme tout à chacune et chacun tu rêves Victor, et alors ...

Ce qui n'échappe pas au psychanalyste c'est ce qu'on lui dit en tant que personne.

[Victor]

Les psychanalyste parlent d'inconscient et réduisent ça des pulsions diverses... Je pense qu'il y a aussi dans l'espèce humaine des grands rêves qui échappent aux normes psychanalytique... Certes j'ai un cul un bite et le désir de m'en servir mais j'ai aussi d'autres envies comme de voir un monde meilleurs, créer des nouvelles choses, etc... ça n'a rien de psychanalytique et réduire l'expression humaine à des analyses psychanalytique c'est oublier le fond totalement irrationnel de l'humain

[passant]

Je pense qu'il y a aussi dans l'espèce humaine des grands rêves qui échappent aux normes psychanalytique...

Il est vrai selon moi que dans psychanalyse il y a chanal "canal", ce qui amène à une navigation possible, diriger, communiquer entre des points séparés, mais, que ces aménagements ne prennent pas suffisamment en considération des éléments qui semblent sans importance.

Un monde meilleurs certes Victor, j'adhère, mais ce monde est autour de soi et rendre meilleurs ce qui est autour de soi je pense que cela est faisable et c'est déjà bien si l'on y réussi.

[Victor]

Personnellement, je pense que certains psychanalystes nous culpabilisent autant que des curés si l'on n'est pas dans leurs normes.

[Troll]

@ Victor, je rajoute une partie de la préface de David Bohm :

"[....] En générale, ce à quoi nous sommes sensibles, c'est surtout au contenu de la pensée plutôt qu'à son mécanisme précis. On peut illustrer cela en songeant à ce qui se passe lorsque nous lisons : le plus souvent, c'est le sens de ce que nous lisons qui retient notre attention de façon quasi exclusive. Pourtant, l'on peut également être attentif au livre lui-même, au fait qu'il est constitué de pages que l'on peut tourner, être sensible aux mots imprimés, à l'encre, à la texture du papier, etc. De même, nous pouvons prendre conscience des structures et des fonctions réelles de notre processus de pensée, et pas seulement de son contenu.
Comment cette prise de conscience s'effectue-t-elle ? Krishnamurti explique que cela suppose une démarche qu'il nomme " méditation". Ce terme s'est vu attribuer un large éventail de sens aussi divers que contradictoires, couvrant le plus souvent des formes assez superficielles de mysticisme. Or, lorsqu'il l'emploie, c'est une notion très claire et très précise que K. a en tête. On peut s'en faire une idée en examinant les sens dérivés du mot "méditation". ( la racine des mots, si on l'approche de l'acceptation généralement admise aujourd'hui, ouvre d'étonnantes perspectives sur des sens plus profonds.) Méditation vient de la racine latine med, c'est à dire mesurer. Le sens actuel de "réfléchir", "peser", "soupeser" et aussi "prêter attention à". De même, le terme dhyana, qui désigne en sanscrit la méditation, est proche de dhyati, qui veut dire réfléchir, refléter. Tout bien considéré, méditer signifierait donc "peser les choses, réfléchir, tout en prêtant une attention soutenue à ce qui se passe réellement tandis qu'on se livre à cette activité".

Tel est le sens du dialogue de ce livre Victor. Donc rien à voir avec de la psychologie !! Pour reprendre l'ex de la préface, je dirais que la psychologie s'intéresse au contenu du livre, elle n'en a rien à battre de la couleur de l'encre ou de la qualité du papier utilisé !!
Pour ces raisons, je pense que ce dialogue pourrait t'intéresser Victor. La 1ere partie du livre s'intitule "Contre le poids des traditions", sous divisé en différents thèmes d'approche. Le premier thème s'intitule "Vivre dans la vérité", le dialogue commence donc ainsi :
"--Krishnamurti : Par où allons-nous commencer ?
--D.Bohm : avez-vous des suggestions ?
-- K : J'ai quantité d'idées. Si la vérité est radicalement différente de la réalité concrète, alors quelle place tient l'action dans la vie quotidienne par rapport au vrai et au réel ? Pouvons-nous évoquer ce thème ?
-- D.B : Oui."
Et blablabla, ..... perso, rien que le titre (vivre dans la vérité), si je ne connaissais pas les deux penseurs en questions, j'aurais franchement tendance à me méfier !! Ainsi que la première question posée du livre !! une équation à 3 inconnus : vérité, réalité et action !!

[Victor]

Pour le troll un grand classique des classiques... Qu'est ce que la vérité ? Est-ce que l'autre peut avoir une vérité différente de moi? Là pour moi la réponse est dans... La vérité est ce qui est commun et qui est expérimentable par tous... Alors le mot vérité à un sens d'une loi permettant un échange de propositions... Les mots sont à définir...

[Troll]

La vérité est ce qui est commun et qui est expérimentable par tous... Alors le mot vérité à un sens d'une loi permettant un échange de propositions... Les mots sont à définir...

Les mots sont à définir, oui....et non !! Oui, car il faut bien nommer les choses, qu'elles soient matérielles ou immatérielles....ce que font les auteurs, ils définissent quand même un minimum !! Et non car si tu comprends le sens de leur définition, le mot devient secondaire. Ainsi, rien n'empêche de remplacer le mot "désir" par "avoir envi de", cela ne changera rien au sens du dialogue.....!!

[Victor]

En philosophie existentielle tu apprends que des mêmes mots peuvent êtres chargé de plusieurs sens différent des connotation existentielle déjà pour le mot désir c'est ce genre de mot valise des sens, le mots désir pour un bouddhiste il est connoté attachement à la vie et contre la libération de la douleur, tandis qu'il est totalement positif chez Freud et pour certain religieux le désir est contre l'ordre religieux, tout comme Roméo et Juliette étaient contre l'ordre familial des capulet/Montaigu... Le désir c'est plus compliqué qu'une tartine de Nutella

[Khainyan]

Victor tu n'es pas obligé de passer par la philosophie du langage pour comprendre un mot. Je sais que tout est imbriqué (pourquoi un mot a un ou plusieurs sens? comment les distingues-t-on?...qu'est ce que le sens d'un mot? et j'en passe) mais à un mot il faut admettre temporairement des résultats et se pencher sur leur question plus tard.
En l'occurrence je pense que le sens étymologique et celui de l'Académie sont ceux qu'il y a de plus approprié.

[Victor]

Ben quand il y a une conversation entre un occidental Daniel Bohm et Krishnamurti un indou faut déjà savoir d'où ils parlent l'un traine tout sa culture occidentale et l'autre toute la culture indienne... Alors quels sont les mots communs ? Ils causent quelle langue... Déjà une langue c'est un monde et des concepts sont intraduisibles, je connais pas la pensée de Krishnamurti mais je ne crois pas qu'on ait les même concepts

[passant]

certains psychanalystes nous culpabilisent autant que des curés

Ce fut l'objet d'un cours que de comparer l'interprétation du dire, le dire dit dans l'intimité de la confession et le dire dit dans l'intimité de la séance en psychanalyse.

[Troll]

Ben quand il y a une conversation entre un occidental Daniel Bohm et Krishnamurti un indou faut déjà savoir d'où ils parlent l'un traine tout sa culture occidentale et l'autre toute la culture indienne... Alors quels sont les mots communs ? Ils causent quelle langue... Déjà une langue c'est un monde et des concepts sont intraduisibles, je connais pas la pensée de Krishnamurti mais je ne crois pas qu'on ait les même concepts

Tu serais un parfait ex pour Krishnamurti Victor
K. place l'esprit, la pensée comme étant commun à toute l'humanité. Et je suis d'accord avec ce "concept" pour rependre ton mot. Je pense que c'est pour cette approche que D.Bohm a été "séduit" par le discours de K. , il ne parle pas en terme de 1+1=2 mais en terme de a+b=c.....ce qui, tu l'admettras, est un peu plus "scientifique" !! Quand les deux, dans leur dialogue, passe par la case "tradition" ou "croyance", peu importe d'où l'on vienne et sur quel continent on est né, c'est commun à toute l'humanité. De même que le mot "désir", le fait de l'associer automatiquement à la psychologie n'engage que toi Victor, K. dirait que ton observation du dialogue en cours est conditionné par tes références, tes connaissances, etc ( y' juste à espérer que nos références soient dan le vrai, sinon on est pas dans la m.... !! ).
En mettant l'accent sur le fait qu'il y ait un occidental et un hindou, tu crée déjà une dualité, il y a déjà deux étiquettes de posées.....donc difficile d'être un observateur entier dans ces conditions. Il n'est pas besoin de mettre des étiquettes si on parle d'espoir, de souffrance, de bonheur, d'envie, d'action, de superstition, de jalousie, de mort, de musique, de mathématique, du temps, de l'espace, etc.
Alors, bien sur, chacun verra midi à sa porte, et c'est justement toute la difficulté ( selon K ) en tant qu'observateur. Peut-on se détacher de nos idées, de nos croyances, de nos certitudes, de nos connaissances, de nos souvenirs, de nos sentiments, de nos références, de nos attachements au moment de l'observation ? Que ce soit une observation d'un fait extérieur ou une observation de la pensée et de son mouvement.

[Victor]

Perso j'en pense rien car je ne l'ai pas lu... Je dis simplement que les mots sont connoté et tous sont très riche j'ai pris le mot désir je pourrais faire pareil avec le temps ou des concepts plus complexe comme réalité, réel etc...ils ne parlent pas de la même chose...

[Troll]

Dans l'introduction de ce livre, D. Bohm dit : "Ce qui éveilla mon intérêt fut surtout la vision incisive et profonde qu'il avait du problème de l'observateur et de l'observé. Cette question était depuis longtemps au coeur même de ma propre recherche en physique théorique, principalement axée sur les implications de la théorie quantique."

Ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi en mécanique quantique, le rôle de l'observateur est si important ?

[Victor]

Ben en Mécanique Quantique, c'est le regard ou l'observation d'un état qui fait l'état 0 ou 1 tant qu'une observation n'est pas faite, ben ça reste indéterminé, après une observation l'état est déterminé

[Troll]

Seulement, il n'y a que quand on mesure cet état que l'on peut déterminer si c'est 0 ou 1. Qu'est ce que la mesure a avoir avec l'observation ?

[Victor]

Communément le mot mesure est lié avec une observation... On dit communément que le fait de mesurer est indépendant de celui qui mesure... Tu peux faire des mesures avec un enregistreur.. Mais c'est le fait d'observer donc de générer cette mesure qui est important et pas le fait qu'il y ait un observateur vivant au moment de la mesure

[Troll]

OK, merci Victor, je comprends un peu mieux