[News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

[Victor]

Je dis que la norme en R² donne des trucs logiquement aberrants tandis que si tu raisonnes dans C ça marche... puis zut ça m'agace....

[cisou9]

Victor il ne faut pas t'énerver, je suis électronicien, les imaginaires s'appliquent au courants alternatifs, racine de -1

Mais je n'applique pas ce genre de calcule à la cosmologie, c'est tout à fait différent.

[Victor]

La partie électromagnétique de l'énergie est quasi supportée par des imaginaires dans les équations énergétiques

[bongo1981]

Victor, on sait que tu n'es pas dans ce milieu, chacun son métier...
Mais s'il te plaît, ne parle pas de choses que tu ne connais pas. Quand tu avances un argument bancal, on t'explique la première fois gentiment que tu fais fausse route, mais tu persistes à chaque fois. Et tu vois ce que ça donne ? Tu n'es pas capable d'écrire une équation correcte.

Ici tout le monde sait que tu es très cultivé, que tu as vu, lu vécu énormément de choses, mais s'il te plaît arrête de rentrer dans la technique. Je ne te reproche pas de ne pas connaître, mais n'en parle comme si tu étais un spécialiste, alors que tu n'y connais rien.

Au moins que cette discussion serve à quelque chose :
psi = exp j(wt - kx)
est une fonction d'onde solution de l'équation de Schrödinger dans un potentiel nul, sous condition que :
p = hk
E = hw
Avec l'énergie E = p²/2m

C'est une onde plane progressive d'une particule libre délocalisé dans tout l'espace (puisque sa quantité de mouvement est parfaitement connue).

Sa norme ne se calcule pas puisque si tu prends son intégrale sur tout l'espace, elle diverge...

Psi est une fonction d'onde normée |Psi²| = inégrale sur tout l'espace de Psi * conj(Psi)

Pour ce qui est de la guassienne, tu parles de la fonction G(x) = exp(-x²)
Son intégrale sur R se calcule : intégrale sur R de G(x) = int(-inf , +inf, exp(-x²) ) = pi/2
Et effectivement tu peux prendre une fonction g(x) = 2/pi * exp(-x²)

Mais en méca Q quand tu calcules des normes, tu prends des carrés de fonction d'onde, en l'occurrence ici :
intégrale sur R de G(x)² = int(-inf , +inf, exp(-2x²) )

Avec un changement de variable ça se calcule.

[bongo1981]

La partie électromagnétique de l'énergie est quasi supportée par des imaginaires dans les équations énergétiques

Mais arrête de changer de débat, tu veux que je l'écrive avec quelle police ?

OUI EN PHYSIQUE ON UTILISE DES NOMBRES COMPLEXES

alors arrête de chercher des exemples...

Le débat c'est "Qu'est-ce que la signification d'une vitesse complexe ?" étant donné que tu te bases dessus pour contredire la théorie de la relativité.

[bongo1981]

Perso, je penche depuis 2 ans pour la 2è possibilité : j'ai lu un paquet d'articles sur la rotation des galaxies, des amas, le théorème du viriel, la théorie de MOND, j'ai fais qques calculs, ... Aucune certitude évidemment, mais la piste me semble intéressante.

MOND ou matière noire, on espère répondre à la question au XXIème siècle.

[Victor]

Et quezaquo que l'espace temps ? Voilà une belle fumisterie il n'y a que des ondes qui se propagent avec des longueurs d'ondes qui varient... ça peut ce traiter avec Doppler-Fizeau pour les champs de forces et accélérations, lorsqu'il y a des variation de C²T²... Les variations de temps ce ne sont que des longueur d'ondes qui varient donc des fréquences qui varient pas besoin de tout le cinéma de la relativité

[Victor]

Pour la vitesse imaginaire je reprends le quadruplet de la distance selon les transformées de Lorentz S²= x²+y²+z²-JC²t²
Là, la partie imaginaire du quadruplet c'est -J C²t² et si je dérive par rapport à t j'ai une vitesse imaginaire celle de la lumière

[kace]

Et quezaquo que l'espace temps ? Voilà une belle fumisterie il n'y a que des ondes qui se propagent avec des longueurs d'ondes qui varient... ça peut ce traiter avec Doppler-Fizeau pour les champs de forces et accélérations, lorsqu'il y a des variation de C²T²... Les variations de temps ce ne sont que des longueur d'ondes qui varient donc des fréquences qui varient pas besoin de tout le cinéma de la relativité

tu n'en as pas un peu marre de débiter des sornettes pseudo scientifiques : que proposes-tu à la place de la relativité ?
Et plus simplement, comment expliques-tu les multiples confirmations de la relativité générale si c'est "n'importe quoi" ?
Pour résumer, tu critiques une théorie qui marche très bien en disant, c'est n'importe quoi, et tu ne proposes rien à la place : ça n'est pas franchement une démarche scientifique, c'est plutôt du charlatanisme ... :-(.
Néanmoins, je suis curieux de voir les détails de ta théorie qui va remplacer la relativité générale : éclaire-nous stp ...

[Victor]

J'aimerais que tu doutes un peu plus... Ca permettrait du nouveau en sciences physiques... On en crève de toutes vos certitudes... Je me reconnais assez iconoclaste... Mais marre de voir les pontes reproduire leur manque

[Victor]

Pour toutes les réponses que donnent la relativité je n'ai pas l'impression que je n'en donnerais de différentes mais elle seront expliquées autrement que par des opérateurs mathématiques sans consistance physique

[Raoul44bis]

Votre débat me rappel mon prof de physique, en DAEU B (équivalent bac scientifique), qui disait qu'il ne fallait jamais croire ceux qui veulent inventé une théorie du tout !

En tout cas si ca te rassure Victor, je ne serai jamais capable d'arriver a ton niveau pour contrecarrer une théorie !

En revanche, ta crédibilité en pâti, dsl mais n'etant pas un scientifique non plus, je sais que l'on ne peut jongler avec les math et les formules que dans certains contextes ou ces dites maths ou formules doivent être utiliser.

Mais en revanche quel débat, je m'empresse de filer le lien a quelques amis ! ^^

Merci encore a ce site ! ET BON WEEK END A TOUS !

[bongo1981]

Qu'est-ce que tu veux Victor ? Nous montrer que tu es un ignorant sur ce sujet ?
Parce que vu de l'extérieur, tu critiques la relativité, c'est ton droit. Mais tu n'y connais rien. Alors tu la critiques parce que tu ne la comprends pas ? Tu la critiques parce que tu l'as mal comprise ?

Et quezaquo que l'espace temps ?

C'est un espace vectorielle, munie d'une norme minkowkienne, ou pseudo norme, conservée par les transformations de Lorentz qui font partie du groupe de symétrie SO(3,1).

Voilà une belle fumisterie

la fumisterie c'est ton argumentaire...
A moins que tu te crois meilleur que les centaines de milliers d'étudiants qui étudient la relativité, ou les milliers de chercheurs dans le monde qui l'ont étudiée...
Tu te crois plus intelligent que les autres ?

il n'y a que des ondes qui se propagent avec des longueurs d'ondes qui varient...

Ca c'est une tautologie non ? Tu ne peux pas parler de longueur d'onde que de phénomène ondulatoire... ça montre encore une fois que tu ne maîtrises absolument pas les termes que tu utilises.
Cette façon d'utiliser des mots techniques ? A quoi sert-elle ?
En tout cas vu de l'extérieur, on voit un gamin qui a du mal à s'exprimer et qui a fini de se discréditer en disant n'importe quoi.

ça peut ce traiter avec Doppler-Fizeau pour les champs de forces et accélérations, lorsqu'il y a des variation de C²T²... Les variations de temps ce ne sont que des longueur d'ondes qui varient donc des fréquences qui varient pas besoin de tout le cinéma de la relativité

Oui sûrement, mais tu n'as pas les bases mathématiques pour faire un calcul d'effet Doppler classique, ou relativiste... donc à quoi bon ?
Tu n'as qu'à rester dans ta pauvre tour d'ivoire à fantasmer sur des concepts que tu ne maîtrises pas. Pourquoi n'ouvres-tu pas un livre ? plutôt qu'à errer sur internet en étalant ton ignorance, utilise à bon escient ton temps, plutôt que de le gaspiller de la sorte. En 3 ans tu n'as jamais amélioré tes connaissances.

Pour la vitesse imaginaire je reprends le quadruplet de la distance selon les transformées de Lorentz S²= x²+y²+z²-JC²t²

Mais tu prends ce que tu veux, tu peux écrire n'importe quoi et dériver n'importe quoi, mais tu ne pars sur rien.
Je peux aussi utiliser des quaternions et poser n'importe quoi : A = B + iC + jD + kE
prendre la dérivée et décréter que j'ai une vitesse hypercomplexe.
Au final, je n'ai rien montré...

Là, la partie imaginaire du quadruplet c'est -J C²t² et si je dérive par rapport à t j'ai une vitesse imaginaire celle de la lumière

Et mon cul ? c'est du poulet ?
Quand tu dérives tu vois bien que tu as une longueur carré divisé par un temps, donc au mieux tu as une vitesse multipliée par une longueur.

Tu n'as rien d'une vitesse de la lumière.

Et pour info l'intervalle d'espace temps s'écrit :
s² = c²t² - x² - y² - z²
En aucun cas il y a des nombres complexes... (c'est une pseudo norme).

Bon aller sors tes doigts du c*l et consulte 2-3 pages avant de poster des âneries. Tu as des encyclopédies consultables en ligne.
Pourquoi à chaque discussion il faut que ça tourne comme ça ? Tu montres ton ignorance, et ton entêtement c'est ton ignorance, et tu fais un gros blocage, et ça n'a jamais avancé. Tu n'as jamais mieux compris quoique ce soit, pourquoi tu viens poster ici ?

Change d'attitude... au moins tu pourrais dire "je n'ai pas compris tel passage de la relativité, est-ce que l'on peut m'expliquer comment on a introduit ce concept ?" "que représente celui-ci ?" "je ne suis pas sûr de saisir pourquoi la relativité implique la non dépassabilité de la vitesse de la lumière, est-ce que l'on peut m'expliquer mon erreur dans ce calcul ?" Plutôt que dire "ouais moi je comprends tout, et la relativité c'est de la daube".

Les membres de ce forum très compétents (il y en a) prendraient plaisir à te l'expliquer, et ça t'éviterait de t'énerver... et de les énerver.

Personne n'est obligé de te répondre...

[Victor]

Amen Bongo ! Et je rigole... Tu es tellement sérieux
NB je n'interviens pas toujours, et des fois, je te laisse tranquille

[Roroleblaireau]

J'arrive un peu ici comme un cheveux sur la soupe, mais j'ai également une question :

Ce que l'on peut observer d'un astre dans notre ciel n'est que son image au moment où la lumière s'y est reflétée (Donc cette image date du temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir).
Alors évidemment, connaissant la vitesse de la lumière ainsi que la distance nous séparant de l'astre, on peut déterminer le temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir (et inversement si l'on veut déterminer la distance à cet astre). Mais si on connait la vitesse de la lumière, comment fait-on pour déterminer la deuxième donnée ?

[kace]

J'arrive un peu ici comme un cheveux sur la soupe, mais j'ai également une question :

Ce que l'on peut observer d'un astre dans notre ciel n'est que son image au moment où la lumière s'y est reflétée (Donc cette image date du temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir).
Alors évidemment, connaissant la vitesse de la lumière ainsi que la distance nous séparant de l'astre, on peut déterminer le temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir (et inversement si l'on veut déterminer la distance à cet astre). Mais si on connait la vitesse de la lumière, comment fait-on pour déterminer la deuxième donnée ?

Un détail : la lumière ne se "reflète pas", elle est émise par les étoiles et galaxies. C'est seulement sur les planètes et astéroïdes et nuages de gaz froids que la lumière se reflète.
Réponse : cf mon post précédent où j'explique l'expansion de l'Univers. Plus un objet est loin de nous, plus il s'éloigne vite. Or :
- plus un objet s'éloigne vite, plus son spectre est décalé vers le rouge (effet Doppler) : ça se mesure très bien avec un spectroscope, avec lequel on déduit facilement la vitesse d'éloignement
- et aujourd'hui, par différentes méthodes on a calibré la relation entre éloignement et vitesse d'éloignement
Conclusion : il suffit de mesurer le décalage spectral avec un spectroscope, et on connaît la distance de l'objet (et le temps mis par la lumière pour nous parvenir).
Reste la question sur le "calibrage" : fait de proche en proche, en utilisant d'abord la parallaxe pour déterminer la distance des étoiles "proches", puis les multiples relations entre masse des étoiles (determinée par les orbites des étoiles doubles) et luminosité (étalonnées par parallaxe sur les étoiles proches) jusqu'à celle des "Céphéides" (que Hubble peut voir jusqu'à ~30M d'années lumières, soit des galaxies pas si proches que ça). Puis on arrive sur le domaine des supernovae de type Ia, qui sont des "chandelles standards" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chandelle_standard), visibles jusqu'aux confins de l'Univers :-)

J'espère avoir été clair et répondre à la question, à+

[ckhoude]

Merci Kace de tous vos posts (on est un peu fatigué du duel Bongo/Victor !). La seule chose qui me chagrine c'est la "fiabilité" du redshift, via l'étalonnage préalable. Mesurer l'effet Doppler pour une voiture en excès de vitesse, pas de problème, mais pour des étoiles et à fortiori des galaxies qui se balladent … Je sais que les Céphéides ont été d'un grand secours surtout depuis que Hubble a été doté d'yeux de lynx. Mais pourquoi ne donne-t-on jamais de marge d'erreur, tant sur la distance que sur les "ages".

[kace]

Merci Kace de tous vos posts (on est un peu fatigué du duel Bongo/Victor !). La seule chose qui me chagrine c'est la "fiabilité" du redshift, via l'étalonnage préalable. Mesurer l'effet Doppler pour une voiture en excès de vitesse, pas de problème, mais pour des étoiles et à fortiori des galaxies qui se balladent … Je sais que les Céphéides ont été d'un grand secours surtout depuis que Hubble a été doté d'yeux de lynx. Mais pourquoi ne donne-t-on jamais de marge d'erreur, tant sur la distance que sur les "ages".

Ce qui compte le plus, c'est le redshift, qui permet directement de comparer la distance des objets.
Et le redshift donne le ratio entre l'âge de l'objet et l'âge de l'Univers, ce qui permet de savoir que l'objet est vu alors que l'univers avait par ex un dixième de son âge actuel. Après, savoir si c'était il y a 12 ou 12,5 Md d'années : on aimerait le savoir mais c'est moins critique que de pouvoir comparer la distance entre objets lointains.
Marge d'erreur : en effet, ça serait bien, mais les scientifiques le savent, et pour le grand public c'est pas indispensable ... L'alternative est de communiquer sur le redshift, mais c'est pas très parlant pour le grand public !

[bongo1981]

on est un peu fatigué du duel Bongo/Victor !

Pour en revenir à ce duel, ce n'est absolument pas un duel, c'est comme si tu envoyais un char contre un paysan...
Je voulais juste rectifier les grosses bêtises affirmées, et les pseudos discours qui ont l'air techniques, mais qui sont creux.

Maintenant si la perception des lecteurs du forum est une gêne, je pense que je vais reconsidérer mes futures postes par rapport à ce genre de bêtises.

Merci à kace de relever le niveau de cette discussion et des discussions auxquelles il participe en général.

[Victor]

Rendez-vous dans 10, 20, trente ans avec tes certitudes et moi les miennes,
puis ton idée de te comparer à un char c'est comme même assez connoté

[Al Tarf]

ckhoude a écrit:
on est un peu fatigué du duel Bongo/Victor

Ben non moi je ne suis pas fatigué de lire Bongo....par contre je préfère ne pas lire Victor, "il nous enduit d'erreurs"

[ckhoude]

Vu mon âge, les résultats dans 10 ans peut-être, 20 ans … hum !, 30 ans sûrement pas ! Faudra me faire parvenir ces résultats par un procédé non encore connu à ce jour ! Mais bon courage, et restez jeunes même dans les débats parfois oiseux (attention la MQ et la Relativité ne sont pas oiseuses ! , mais certains délirants développements mathématiques, le sont, oui). Quant à choisir entre Bongo et Victor (tu préfères Papa ou Maman), les deux m'ont toujours ravis par leurs postes. Allons ! seul l'honnêteté compte (parole de vieux con).

[Roroleblaireau]

J'espère avoir été clair et répondre à la question, à+

J'aurais pas pu espérer mieux !

Cette vitesse d'éloignement qui est croissante en fonction de la distance par rapport au "centre de l'univers", est-ce du à la "gravité" exercée par tous les corps présent dans l'univers ? Pas de liens directs entre les forces de gravité et la vitesse, mais on peut imaginer que les galaxies s'étant éloignées plus vite que les autres ont pu garder une vitesse supérieure.

J'avais également lu quelques articles sur la "matière noire", qui participerait à l'extension de l'univers, mais je n'ai plus rien vu à ce propos depuis quelques temps. Théorie abandonnée ou admise ?

En bref si je comprend bien ta comparaison avec un ballon, j'ai un problème pour comprendre ce qui le gonfle !

[kace]

J'espère avoir été clair et répondre à la question, à+

J'aurais pas pu espérer mieux !

Cette vitesse d'éloignement qui est croissante en fonction de la distance par rapport au "centre de l'univers", est-ce du à la "gravité" exercée par tous les corps présent dans l'univers ? Pas de liens directs entre les forces de gravité et la vitesse, mais on peut imaginer que les galaxies s'étant éloignées plus vite que les autres ont pu garder une vitesse supérieure.

J'avais également lu quelques articles sur la "matière noire", qui participerait à l'extension de l'univers, mais je n'ai plus rien vu à ce propos depuis quelques temps. Théorie abandonnée ou admise ?

En bref si je comprend bien ta comparaison avec un ballon, j'ai un problème pour comprendre ce qui le gonfle !

Attention, c'est la distance entre 2 objets dans l'univers, donc entre nous et une galaxie éloignée, qui détermine la vitesse d'éloignement (redshift). Donc avec l'analogie en 2D, c'est la distance entre 2 points à la surface du ballon (et non la distance "au centre du ballon") qui détermine la vitesse d'éloignement de ces 2 objets, et donc le redshift.
Maintenant, qu'est ce qui détermine cette vitesse d'expansion (en 2D, la vitesse de dilatation du ballon) ? Bonne question, c'est d'abord le résultat du big bang et de l'inflation, puis c'est influencé par la gravitation (qui ralentit le rythme d'expansion), et enfin il semblerait (à mon sens ça reste encore à confirmer dans les années et décennies à venir, les données semblent le confirmer mais on est quand même proche des limites de détection ...) que l'expansion accélère depuis quelques milliards d'années, ce qui pourrait être dû à "l'énergie noire" (en lien avec la constante cosmologique d'Einstein ?) qui est une force répulsive : c'est comme si tous les points du ballon se repoussent mutuellement à grande distance, ce qui conduit le ballon à gonfler de plus en plus vite. Mais ça reste encore assez hypothétique à ce stade, à confirmer.

Enfin, ne pas confondre matière noire (qui est une matière hypothètique autour des galaxies, qui n'interagit pas avec la matière ordinaire sauf par sa gravité : c'est elle qui expliquerait la vitesse de rotation inexpliquée des étoiles autour des galaxies) et l'énergie noire (cf ci-dessus, une énergie qui est une force "répulsive" à distance cosmologique).

[passant]

Un humain jeune mais étonnamment adulte peut-être considéré comme une qualité tout comme un adulte mais étonnamment jeune peut-être considéré comme une qualité.

Cet adage n'est-il pas dans le sens de ce titre:" L'amas de galaxies évolué le plus éloigné: jeune, mais étonnamment adulte."