perception visuelle

zaber · Message par **zaber** » 07/12/2005 - 11:40:08

Salut,
J'aimerai avoir votre avis sur la question suivante:
Je suis un individu moyen jouissant d'une vue correcte. Je le sais parce que les yeux ouverts, je vois les objets qui composent le monde extérieur.
Par exemple, si il y a un arbre à 20 metres de moi, je le vois et où..?à 20 métres de moi.
M'étant posé la question de savoir comment je pouvais voir cet arbre, quelle ne fut pas ma surprise de lire que d'après la science, je ne vois pas cet arbre là où il se trouve mais à l'intérieur de mon cortex visuel...!!!
"Les informations apportées par la lumière atteignent le système visuel, sont décodées et finalement créent une sensation visuelle en 3D dans le lobe occipital, siège des centres de la vision..."
Et bien c'est faux: cet arbre je le vois là où il se trouve, séparé de moi par un espace mesurable.
Voir c'est donc voir en dehors de soi, ce qui semble inconcevable mais que chacun peut vérifier en regardant autour de soi, non.....?
Zaber

Message par **fffred** » 07/12/2005 - 18:53:28

je ne comprend pas très bien ...

L'oeil est un capteur qui va transformer la lumière reçue en signal électrique interprété par le cerveau. Donc on "voit" l'arbre, non pas tel qu'il est, mais tel qu'il a été capté et interprété.

Voir "en dehors de soi" ne veut rien dire. C'est uniquement de la lumière qui a été captée au niveau de l'oeil. De ce point de vue, ce n'est pas en dehors de soi. Mais la question n'est pas là : l'oeil et le cerveau transforment nettement la "réalité" (si c'en est une).

Invité · Message par **Invité** » 08/12/2005 - 12:04:10

Posé simplement, le problème est :
OU VOYEZ-VOUS L'ARBRE....????
La réponse est :
-soit là où il se trouve et donc hors de votre système visuel, ce qui correspond à la réalité,
-soit à l'intérieur de votre cortex visuel, ce qui est l'explication scientifique.
Je dois préciser ceci: l'explication scientifique de notre vision se TERMINE à l'intérieur du cortex visuel; une fois que les informations portées par la lumière sont décodées, il y a création d'une sensation visuelle dans le cortex et C'EST FINI..!!!!
Enfin il faut faire la différence entre le réel, et la réalité, qui est une perception du réel.
Bien sûr notre cerveau interprête le réel, mais ça n'empêche pas que ce que nous voyons, nous le voyons hors de notre système visuel: nous obtenons des informations visuelles du monde hors de notre personne, ce qui est inexplicable et même inconcevable...mais vrai..!
Zaber

Message par **fffred** » 08/12/2005 - 22:15:18

Anonymous a écrit :nous obtenons des informations visuelles du monde hors de notre personne, ce qui est inexplicable et même inconcevable...mais vrai..!
Zaber

ah bon ?
pour moi c'est uniquement que la question est mal posée : c'est un abus de langage (un sophisme, si j'ose dire).

Pascal · Message par **Pascal** » 08/12/2005 - 23:31:52

Dans "conteur d'étoiles," Hubert Reeves dit la chose suivante au commentateur : vous me voyez, mais vu que nous sommes à qq mètres, la lumière qui vous parvient de moi met qq nseconde à vous parvenir, si bien que vous ne me voyez pas comme je suis, mais comme j'étais"...

C'est vrai également si tu te regardes le bout du nez en louchant ...
:heink:

Message par **Adrien** » 08/12/2005 - 23:49:31

Et voui, phenomère plus 'apréhendable' avec le son (le feu d'artifice qui explose et dont on entend le bruit que qlq secondes après).

zaber · Message par **zaber** » 09/12/2005 - 9:09:07

Bon, Reeves dit "vous me voyez etc..." posant un décalage dans le temps à la vision.
La question posée est: "vous me voyez mais où me voyez-vous..? "

C'est une question simple, quelle est votre réponse..?
Zaber

Message par **Adrien** » 09/12/2005 - 10:00:41

Je te vois là ou tu étais, et tel que tu étais il y a qlq nseconde...

zaber · Message par **zaber** » 09/12/2005 - 12:46:57

Donc, tu me vois à l'extérieur de ton système visuel et tu ne peux pas croire une science qui te dit l'inverse....
Il y a bien là quelque chose d'extraordinaire: la perception est à la base de tout, mais la perception visuelle -qui est notre principale-, est inexplicable...
Si vous êtes d'accord là-dessus, on va pouvoir développer, car c'est la suite qui est fascinante...

Zaber

Message par **Adrien** » 09/12/2005 - 13:01:42

Bah non, je te 'recents' dans mon système sensoriel, qui me retourne l'information de ta situation et position d'il y a qlq nsecondes... C'est juste une façon de parler quand je te dis que je te vois là ou tu étais.

La preuve: si je retir mon système sensoriel (mes yeux ici, et je ne le ferai pas pour de vrai car ca fait vraiement mal), je ne te vois plus, pour moi tu n'es plus là. Donc tu est bien dans mes yeux (explication complètement loufoque qui je crois a réussi à embrouiller tout le monde

)

zaber · Message par **zaber** » 09/12/2005 - 13:07:33

Il ya quelque chose de terrible là-dedans:
Dès qu'on aborde le sujet de la perception, la plupart des gens se mettent à délirer... Il est impossible d'avoir une réponse nette et simple à une question nette et simple.
Alors que tout le monde sait très bien que "voir" c'est voir ce qui nous entoure, c'est à dire voir justement ce qui est au-delà de notre système visuel , le dogme scientifique de la sensation interne est tellement puissant que personne n'ose y déroger...
c'est dommage.
Zaber

Message par **Adrien** » 09/12/2005 - 13:13:47

Plus sérieusement, mes yeux recentent le rayonnement (la lumière) que tu dégages, en fait une image à l'interieur des mes globes occulaires (donc forcément avec un temps de retard, dû à la propagation de la lumière), et c'est cette image que je vois. Mais mon cerveau me dit que cette image n'est pas dans mes yeux mais en face de moi...

A savoir aussi que l'image qui apparait dans mes globes occulaires est inversée (tu as la tete en bas), et pourtant je te vois à l'endroit. Peut etre bien que la perception de l'endroit comme de l'envers est toute relative

Après il ne faut pas s'arreter à l'expression "je te vois là devant moi", c'est juste un abus de langage lié à ce que notre cerveau interprete et que l'on pense voir.

Message par **Adrien** » 09/12/2005 - 13:25:21

Un exemple concret: quelqu'un de myope vois flou, et pourtant les objets réels qu'il observe sont bien nets dans la réalité, mais il les perçoit flou. Pourquoi ? Car la retransmission du monde extérieur est mal reproduite dans ses yeux, et comme c'est ce qu'il y a dans ses yeux qu'il voit réellement, il voit le monde qui l'entour flou.

A gauche ce qu'on voit lorsqu'on a une bonne vue: le 'A' inversé dans son globe oculaire. A droite ce que l'on voit quand on est myope: le 'A' inversé n'est pas reproduit de manière correcte dans le globe oculaire, on le voit flou et pourtant dans la réalité il est bien net.

Ensuite pour revenir à l'espace, le 'A' retourné va mettre qlq nsecondes pour se former dans son globe oculaire, un temps de retard de perception de la réalité qui est mis en évidence sur les très très grandes distances (astronomiques).

zaber · Message par **zaber** » 09/12/2005 - 13:33:09

Bon , prenons ton dessin:
La science ne dit pas que tu vois le A de l'image rétinienne inverse, mais que tu as accès à "une sensation visuelle formée de signaux électro-chimiques dans le cortex";
ainsi il y a l'objet, l'image rétinienne inverse et la sensation électro-chimique interne au cortex.
Et bien moi je suis désolé mais je vois l'objet lui même, interprêté par mes sens d'accord, flou ou net selon ma vision mais là où il se trouve.
dans le cas d'une lumière située à 100 métres par exemple, comment pourrait bien faire mon cerveau pour créer Là-bas l'illusion d'une lumière... sans en émettre..?

Message par **Adrien** » 09/12/2005 - 13:42:45

Ton cerveau ne crée rien de matériel, il ne fait qu'interpréter ce qu'il reçoit... Un objet que tu observes va forcément emmetre de la lumière, cette lumière va arriver dans ton oeil et ton cerveau l'interprete avec toutes les réactions electrochimiques qui entrent en jeu.

C'est comme si tu fesais un scanne sur une feuille de ton objet là où il se trouve, et que tu viennes reproduire cette feuille dans ton oeil pour que ton cerveau puisse l'interpreter. Le trajet de la feuille est similaire au trajet de la lumière émise par l'objet, quoique bien plus lent. J'espere etre assez clair.

Message par **Adrien** » 09/12/2005 - 13:47:33

Pour la perception des distances, c'est ton cerveau qui interprete et ce basant sur ses connaissances et la vision en stéréo (3D). Par exemple cet homme là-bas me parait tout petit, il doit être à 100m de distance au vu de sa taille apparente. Celui-ci est bien plus grand, donc bien plus proche, et au vu de sa taille apparente il est à environ 10m.

zaber · Message par **zaber** » 09/12/2005 - 14:31:29

Où ton cerveau pourrait-il bien "interprêter ce qu'il reçoit" ailleurs qu'en lui -même..?
Donc, tu es d'accord pour dire que tout ce que tu vois tu le vois dans ton cerveau... et ben mon gars, tu as un cerveau IMMENSE.....

Message par **Adrien** » 09/12/2005 - 15:10:33

Je ne dis pas que tout ce que je vois est dans mon cerveau, mais que tout ce qui se trouve dans mon cerveau (au niveau visuel) est l'image (donc virtuelle) que les objets m'envoient d'eux-même.

C'est exactement comme une caméra: ce qui se trouve sur la pellicule ne sont pas les objets mais l'image que ces objets ont envoyé à un moment précis dans une direction précise (vers la caméra).

Message par **fffred** » 09/12/2005 - 15:18:35

zaber a écrit :tu es d'accord pour dire que tout ce que tu vois tu le vois dans ton cerveau

non je ne suis pas d'accord
tu le vois grace à ton cerveau. L'objet que tu regardes est localisé nulle part pour toi. Il n'existe pas dans ton cerveau.
Ton cerveau recoit des informations qu'il va ensuite interpréter (ou pas), mais pas matérialiser !

je suis avec adrien ^^ (meme si le schéma avec l'oeil est faux)

Message par **Adrien** » 09/12/2005 - 15:37:48

fffred a écrit :je suis avec adrien ^^ (meme si le schéma avec l'oeil est faux)

Boarf, on comprend, même si les trajets des rayons lumineux sont mals dessinés (si c'est bien de ca dont tu fais allusion :siffle:

)

Message par **fffred** » 09/12/2005 - 18:06:04

Adrien a écrit :
fffred a écrit :je suis avec adrien ^^ (meme si le schéma avec l'oeil est faux)

Boarf, on comprend, même si les trajets des rayons lumineux sont mals dessinés (si c'est bien de ca dont tu fais allusion )

oui c'est un détail :jap:

Pascal · Message par **Pascal** » 09/12/2005 - 22:28:21

Et quel temps met l'impusion électrique pour venir des cônes et batonnets jusqu'à ton cerveau via les axones, hein, quel temps il met ?
Et puis il n'y a pas de raison, si ce que tu vois n'est pas forcément à la bonne place, pourquoi ta dotation oculaire qui te permet de percevoir ne le serait-elle pas non plus ?

zaber · Message par **zaber** » 10/12/2005 - 15:15:56

Bon, qu'il est facile de s'égarer............
Il n'y a à la fin que deux solutions:
Soit je vois le monde extérieur à l'extérieur de mon système visuel;
soit je le vois à l'intérieur.
Dire je vois "grâce à" ne réponds pas à la question posée.

Donc l'absurdité semble aux deux bouts de l'histoire:

Absurde l'attitude scientifiqe qui dit que nous voyons dans notre cortex visuel, et non pas "grâce à",
absurde de réaliser qu'en fait nous voyons bien des choses hors de notre cerveau, c'est à dire là où nous ne sommes pas et où nous ne devrions donc rien ressentir...

ALors, dehors ou dedans..?

Zaber

Message par **fffred** » 10/12/2005 - 15:37:14

zaber a écrit :Soit je vois le monde extérieur à l'extérieur de mon système visuel;
soit je le vois à l'intérieur.

ces deux solutions sont toutes deux erronées, car vides de sens. On ne voit pas le monde extérieur. On voit la lumière qu'il nous envoie.

zaber a écrit :Dire je vois "grâce à" ne réponds pas à la question posée.

Normal, la question ne veut rien dire.

zaber a écrit :Donc l'absurdité semble aux deux bouts de l'histoire:

Absurde l'attitude scientifiqe qui dit que nous voyons dans notre cortex visuel, et non pas "grâce à",

Si, c'est "grâce à". Et il est aussi vrai que la lumière et l'information reçues sont "dans" notre système visuel. Mais nous ne voyons pas dans notre cortex visuel. Ce que tu dis n'est pas l'attitude scientifique.

zaber a écrit :absurde de réaliser qu'en fait nous voyons bien des choses hors de notre cerveau, c'est à dire là où nous ne sommes pas et où nous ne devrions donc rien ressentir...

Effectivement nous ne sentons rien qui soit hors de nous ...

zaber a écrit :ALors, dehors ou dedans..?

voir quelque part ne veut rien dire. Il faut dire "voir quelque chose qui se trouve quelque part".
Ta question ne se pose plus.

zaber · Message par **zaber** » 10/12/2005 - 19:27:20

Un grand bravo a fffred pour son grand art d'éluder les questions.

Il devrait se lancer dans la politique, je lui vois un grand avenir...

Zaber

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