ben par "la vision se passe à l'intérieur du cortex".
Ca ne va pas plus loin.
Ce qu'on voit n'est pas au meme endroit. Il y a une différence entre le signal et l'objet d'où provient ce signal. Je ne vois pas comment le dire autrement. Ca me parait pourtant clair.
perception visuelle
Modérateur : Modérateurs
Bon, je vais vous raconter une histoire qui s'est passée l'an dernier.
Une histoire tout à fait vraie, parce que je suis surement stupide et prétentieux,( ça va souvent ensemble...)mais honnête quand même:
Je suis allé voir le prof de physique au collège de mon fils et lui ait dit ceci:
-Vous voyez ce mur au fond de votre classe..? OUi.., et vous le voyez où..? Là-bas...! et ben scientifiquement parlant etc etc.
Le pauvre homme était terriblement embété, parce que s'il est facile de nier la réalité quand on est sur internet, c'est une autre paire de manches quand on est en face de quelqu'un dans la vie réelle...
Pour se tirer de son embarras, et après avoir vérifié par lui-même quelques ouvrages de littérature scientifique sur le sujet, i lm'a dit qu'il avait un beau-frère chercheur en physique optique, et qu'il lui poserait la question.
Voici mot pour mot la lettre de réponse du beau-fère en question:
"Notre cerveau fabrique des images et les projette sur l'univers qui nous entoure avec beaucoup de précision.
Quand j'écris les projette, j'ai peur de mal me faire comprendre de ton correspondant, le cerveau n'a rien d'un projecteur, il superpose simplement une représentation mentale à l'image que lui fournit ses deux yeux..."
N'est-ce pas d'une grande clarté..? un projecteur qui ne projette pas en quelque sorte... et peu importe, on est et on reste dans le cerveau, c'est toujours la même rengaine, "voir" "percevoir" tout ça est forcèment interne...et pourtant le prof et moi nous voyions tous deux le mur au fond de la classe:
NOUS VOYIONS LE MUR OU IL SE SITUAIT C'EST A DIRE HORS DE NOTRE CERVEAU...
Zaber
Une histoire tout à fait vraie, parce que je suis surement stupide et prétentieux,( ça va souvent ensemble...)mais honnête quand même:
Je suis allé voir le prof de physique au collège de mon fils et lui ait dit ceci:
-Vous voyez ce mur au fond de votre classe..? OUi.., et vous le voyez où..? Là-bas...! et ben scientifiquement parlant etc etc.
Le pauvre homme était terriblement embété, parce que s'il est facile de nier la réalité quand on est sur internet, c'est une autre paire de manches quand on est en face de quelqu'un dans la vie réelle...
Pour se tirer de son embarras, et après avoir vérifié par lui-même quelques ouvrages de littérature scientifique sur le sujet, i lm'a dit qu'il avait un beau-frère chercheur en physique optique, et qu'il lui poserait la question.
Voici mot pour mot la lettre de réponse du beau-fère en question:
"Notre cerveau fabrique des images et les projette sur l'univers qui nous entoure avec beaucoup de précision.
Quand j'écris les projette, j'ai peur de mal me faire comprendre de ton correspondant, le cerveau n'a rien d'un projecteur, il superpose simplement une représentation mentale à l'image que lui fournit ses deux yeux..."
N'est-ce pas d'une grande clarté..? un projecteur qui ne projette pas en quelque sorte... et peu importe, on est et on reste dans le cerveau, c'est toujours la même rengaine, "voir" "percevoir" tout ça est forcèment interne...et pourtant le prof et moi nous voyions tous deux le mur au fond de la classe:
NOUS VOYIONS LE MUR OU IL SE SITUAIT C'EST A DIRE HORS DE NOTRE CERVEAU...
Zaber
j'en ai vraiment marre de répéter la même chose à chaque fois. J'èspère que les gens ayant lu ce topic auront compris que l'objet réel et l'objet vu sont deux choses completement différentes, et que donc on ne voit pas un objet à deux endroits différents.
Sinon, le cerveau ne connait le monde exterieur que par ses sens. Il ne peut donc pas plaquer des informations recues sur un "monde réel" qu'il ne connait pas. L'objet tel qu'il est réellement nous est inaccessible (une autre question serait de savoir si l'objet est). C'est pour cela que l'on "projette".
Mais il reste faux que l'on "voie le mur la ou il se situait" (je répète, cela n'a pas de sens précis). Tout ce que l'on peut dire c'est que les informations percues nous permettent de déterminer l'emplacement de ce mur là où il était.
Sinon, le cerveau ne connait le monde exterieur que par ses sens. Il ne peut donc pas plaquer des informations recues sur un "monde réel" qu'il ne connait pas. L'objet tel qu'il est réellement nous est inaccessible (une autre question serait de savoir si l'objet est). C'est pour cela que l'on "projette".
Mais il reste faux que l'on "voie le mur la ou il se situait" (je répète, cela n'a pas de sens précis). Tout ce que l'on peut dire c'est que les informations percues nous permettent de déterminer l'emplacement de ce mur là où il était.
Sur internet, on peut réfléchir en détail, et avec plus de justesse. Alors qu'en parlant en face de quelqu'un, on a vite fait de l'embrouiller avec des expressions qui ne veulent rien dire, et avec un langage pseudo-physico-philosophique fondé sur des détournements de mots et sans rigueur.zaber a écrit :Le pauvre homme était terriblement embété, parce que s'il est facile de nier la réalité quand on est sur internet, c'est une autre paire de manches quand on est en face de quelqu'un dans la vie réelle...
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?
NOUS VOYIONS LE MUR OU IL SE SITUAIT C'EST A DIRE HORS DE NOTRE CERVEAU...
Ca aurait dommage de le voir là où il n'est pas.
En fait tu confonds ce que tu perçois avec les choses réélles. Si je suis ce que tu dis, à savoir qu'on voit les choses hors de notre cerveau, cela suppose quand même qu'il faut qu'il y ait quelque chose de nous qui entre en contact avec l'objet vu (le mur en l'occurence). Autrement ce serait nous qui projetterait quelque chose sur les objets environnant comme un projecteur qui mets en lumière les zones d'ombre. Le problème c'est ensuite de faire la synthèse de tout ça et d'obtenir une vision.
Tu prends le problème à l'envers ce qui fait qu'on aboutit forcemment à une contradiction. Les informations partent de l'objet pour arriver à l'observateur.
Autre chose aussi qui peut te mettre sur la piste : la vision ne se fait pas obligatoirement par les yeux. Prends une chauve souris par exemple. Il me semble qu'elles sont aveugle (ou quasiment). Elles utilisent pour se déplacer leur ouïe. C'est à dire qu'elle envoient des impulsions d'ondes sonores. Ces ondes sonores se réflechissent sur les objets environnant et reviennent sur la chauve souris. Plus la distance entre les objets est petite plus l'écho lui revient rapidement. Et avec un peu d'expérience elle sait éviter les obstacles et peut voler la nuit. Bon les hommes font la même chose pour détecter les bateaux (SONAR et RADAR). Donc si tu veux, ce que l'on appelle vision c'est tout le traitement qui consiste à partir des signaux reçus à reconstruire l'espace qui nous entoure comme la chauve souris sait que 2 metres devant elle il y a un arbre, de même que le sous marin sait qu'il y a un bateau à 3 miles nautiques.
Maintenant si je reviens à la vision "vrai" que je perçoit avec les yeux, nos yeux n'emettent rien (à l'inverse de la chauve souris qui emets des ultra sons pour "voir"). En fait ce sont les objets qui renvoient directement les rayons lumineux qu'ils ont reçu soit du soleil soit d'une lumière quelconque. Donc l'oeil analyse des signaux reçu mais ça se fait en interne (ne t'en déplaise).
Est ce que tu comprends ce que j'ai voulu t'expliquer ? Parce que j'aurais du mal à faire plus clair (si je puis dire)...
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Adrien
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Pour Zaber: regarde l'image ci-dessous et dis mois lequel des deux carrés A et B est plus sombre que l'autre.
Et pourtant les carrés A et B sont exactement du même niveau de gris. Tu peux t'en convaincre en copiant cette image sur ton ordinateur, et isoler les deux carrés (en virant donc les autres détails de l'image).
Quand déduis-tu de ce que tu vois, et celà de manière aussi certaine que tu vois le mur en face de toi ?
Et pourtant les carrés A et B sont exactement du même niveau de gris. Tu peux t'en convaincre en copiant cette image sur ton ordinateur, et isoler les deux carrés (en virant donc les autres détails de l'image).
Quand déduis-tu de ce que tu vois, et celà de manière aussi certaine que tu vois le mur en face de toi ?
D'accord mais ces carrés, Zaber comme tout le monde les vois où..? sur son écran, c'est à dire ailleurs que dans son cràne, ce qui est bien le problème qu'il pose depuis le début.
Pour que les illusions d'optique existent, il faut qu'il y ait une réalité, et dans cette réalité-là, nous voyons ce que nous voyons hors de notre système visuel, ne vous déplaise...
Zaber
Pour que les illusions d'optique existent, il faut qu'il y ait une réalité, et dans cette réalité-là, nous voyons ce que nous voyons hors de notre système visuel, ne vous déplaise...
Zaber
PS:
On peut discuter sans fin de l'illusion, mais pour que le mot illusion ait un sens, il faut pouvoir l'opposer à une réalité.
Les questions que je pose ont trait à la réalité la plus triviale: j'ouvre les yeux et je vois le monde: dans un espace-temps à quatre dimensions, j'ai le droit de poser les questions où et quand,
donc, OU et QUAND vois-je ce que je vois..?
Bien des réponses obtenues sont dilatoires: elles évitent de répondre.
Quand un scientifique dit "la terre tourne autour du soleil", si on veut infirmer sa proposition, ce n'est pas en disant "que pensez-vous d'Albert qui tourne autour de ma soeur..?" qu'on y arrivera...
Zaber
On peut discuter sans fin de l'illusion, mais pour que le mot illusion ait un sens, il faut pouvoir l'opposer à une réalité.
Les questions que je pose ont trait à la réalité la plus triviale: j'ouvre les yeux et je vois le monde: dans un espace-temps à quatre dimensions, j'ai le droit de poser les questions où et quand,
donc, OU et QUAND vois-je ce que je vois..?
Bien des réponses obtenues sont dilatoires: elles évitent de répondre.
Quand un scientifique dit "la terre tourne autour du soleil", si on veut infirmer sa proposition, ce n'est pas en disant "que pensez-vous d'Albert qui tourne autour de ma soeur..?" qu'on y arrivera...
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Adrien
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Ces exemples sont là pour te dire que dans tu ouvres les yeux, tu ne vois justement pas le monde tel qu'il est...
Ensuite quand tu poses une question, veux-tu vraiment que l'on te réponde avec une simple phrase, sans rien de plus par ne serait-ce comprendre ce que tu veux ? Parce que de ton coté tu t'embrouilles bien dans la définission de voir, et de notre coté il n'est clairement pas possible de répondre simplement, on peut juste essayer de faire avancer le débat en prenant en compte qlq considérations annexes. Ensuite si tu ne veux pas de ce genre de débat, je propose que plus personne ne réponde à ce sujet à moins qu'il puisse t'apporter en qlq mots une réponse juste et précise. Mais je crains qu'à partir de là ton sujet vienne à mourir...
Ensuite quand tu poses une question, veux-tu vraiment que l'on te réponde avec une simple phrase, sans rien de plus par ne serait-ce comprendre ce que tu veux ? Parce que de ton coté tu t'embrouilles bien dans la définission de voir, et de notre coté il n'est clairement pas possible de répondre simplement, on peut juste essayer de faire avancer le débat en prenant en compte qlq considérations annexes. Ensuite si tu ne veux pas de ce genre de débat, je propose que plus personne ne réponde à ce sujet à moins qu'il puisse t'apporter en qlq mots une réponse juste et précise. Mais je crains qu'à partir de là ton sujet vienne à mourir...
Dernière modification par Adrien le 18/12/2005 - 12:03:48, modifié 1 fois.
Ca c'est sùr, et je le savais déjà.
Un autre exemple: quand on pêche à l'arc, on sait qu'il faut tenir compte de la réfraction de l'eau pour tirer le poisson: on le voit avec un décalage par rapport à sa position réelle... n'empêche qu'on le voit ailleurs que dans son cortex visuel...
OUI ou NON...........................?
Zaber
Un autre exemple: quand on pêche à l'arc, on sait qu'il faut tenir compte de la réfraction de l'eau pour tirer le poisson: on le voit avec un décalage par rapport à sa position réelle... n'empêche qu'on le voit ailleurs que dans son cortex visuel...
OUI ou NON...........................?
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Si tu continus à insulter les personnes qui se donnent du mal à essayer de te repondre, tu ne vas pas rester longtemps dans ce forum...
Tout ce que je peux te dire, c'est que tu ne connais pas la définition de 'voir', comme on te l'a déjà dis plusieurs fois sur ce sujet. Mais le problème, c'est que si on essais de t'expliquer tu refuses les explications.
Tout ce que je peux te dire, c'est que tu ne connais pas la définition de 'voir', comme on te l'a déjà dis plusieurs fois sur ce sujet. Mais le problème, c'est que si on essais de t'expliquer tu refuses les explications.
D'abord je n'insulte pas, je dis juste la vérité: pour affirmer qu'on voit le monde extérieur dans son cerceau il faut vraiment être d'une mauvaise foi monstrueuse, fréquente chez les pseudo-scientifiques aveuglés par le dogme d'une sensation interne;
ensuite lpersonnes en question se donnet un mal immense, mais pour NE PAS REPONDRE aux questions posées...........
C'est dommage,
Zaber
ensuite lpersonnes en question se donnet un mal immense, mais pour NE PAS REPONDRE aux questions posées...........
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Je vais te répondre en te posant une question, qui j'espere te permettras enfin de comprendre (puisque déjà expliqué plusieurs fois dans ce sujet par plusieurs personnes différentes).
Tu ouvres les yeux tu vois ton écran. Où se trouve ton écran ? Devant toi et son image dans ton cortex visuel.
Tu fermes les yeux tu vois du noir. Où se trouve le noir ? Dans ton cortex visuel. Pourtant l'écran est toujours devant toi.
Tu mets une lentille devant tes yeux. Où se trouve l'image de l'écran déformé que tu vois ? Dans ton cortex visuel mais l'écran est toujours au même endroi et non déformé.
Maintenant dis-moi ce qu'il y a dans ton cortex visuel: L'écran ou une image de l'écran, à loisir interprétable par ton cerveau ?
Enfin une question dont j'attend une réponse: en quoi mon cerveau serait imense pour contenir de simples images ?
Tu ouvres les yeux tu vois ton écran. Où se trouve ton écran ? Devant toi et son image dans ton cortex visuel.
Tu fermes les yeux tu vois du noir. Où se trouve le noir ? Dans ton cortex visuel. Pourtant l'écran est toujours devant toi.
Tu mets une lentille devant tes yeux. Où se trouve l'image de l'écran déformé que tu vois ? Dans ton cortex visuel mais l'écran est toujours au même endroi et non déformé.
Maintenant dis-moi ce qu'il y a dans ton cortex visuel: L'écran ou une image de l'écran, à loisir interprétable par ton cerveau ?
Enfin une question dont j'attend une réponse: en quoi mon cerveau serait imense pour contenir de simples images ?
Mon cher Adrien,
par votre post, d'une part vous dénigrez la réalité, d'autre part vous refaites la science:
L'écran est devant moi et personnellement, c'est là que je le vois, .
Scientifiquement parlant il y à l'objet réel, l'écran donc, l'image rétinienne inverse, et la sensation visuelle en 3D interne au cortex, vous me suivez..?
Donc, d'après la science, la seule image qui existe dans le processus de la vision est l'image rétinienne, à l'intérieur du cortex il n'y a que des signaux électro-chimiques...
Du coup si vous voyez des images dans votre cortex, vous devriez consulter un spécialiste...(ceci dit sans mauvaise intention)
Je résume donc ma position: je vois l'écran là où il se touve, comme vous d'ailleurs, la distance qui sépare ce que je vois de l'écrcan de mon système visuel est d'une trentaine de centimétres: à cet endroit où je vois l'écran, je n'existe pas...
Zaber
par votre post, d'une part vous dénigrez la réalité, d'autre part vous refaites la science:
L'écran est devant moi et personnellement, c'est là que je le vois, .
Scientifiquement parlant il y à l'objet réel, l'écran donc, l'image rétinienne inverse, et la sensation visuelle en 3D interne au cortex, vous me suivez..?
Donc, d'après la science, la seule image qui existe dans le processus de la vision est l'image rétinienne, à l'intérieur du cortex il n'y a que des signaux électro-chimiques...
Du coup si vous voyez des images dans votre cortex, vous devriez consulter un spécialiste...(ceci dit sans mauvaise intention)
Je résume donc ma position: je vois l'écran là où il se touve, comme vous d'ailleurs, la distance qui sépare ce que je vois de l'écrcan de mon système visuel est d'une trentaine de centimétres: à cet endroit où je vois l'écran, je n'existe pas...
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Depuis le début le problème que nous avons est celui de la définition: pour moi voir n'est que percevoir, donc avoir une illustion, une "image" (je mets des guillemets...). Sans oublier tous les soucis d'abus de l'anguage courant (voir un objet à l'exterieur de soi-même, avoir des images en tête (différentes des images optiques), etc...).
Si on devait discuter dans la parfaite rigueur scientifique, nous devrions poser les définitions en début de débat et s'y tenir (ce qui serait, il faut le dire, quelque peu pénible).
Pour en revenir au sujet principal, le problème est donc, si je comprend bien, "comment mon cerveau me donne le sentiment d'avoir tous ces objets devant moi par la simple présence d'une image optique sur la rétine". Et non comme je pense tout le monde ici l'a compris "Comment se fait-il que les objets devant moi arrivent jusqu'à mon cerveau" (ce qui est assez ambigu).
Ai-je bon ? Dans ce cas inutile de se poser plus de question sur les objets à l'exterieur, le problème concerne simplement le traitement de l'information pas le cerveau.
Là je répond simplement: je ne sais pas, des considérations électrico-chimiques sont clairement en jeu mais je n'en sais pas plus. Peut être que ce lien te donneras des éléments d'information (bien qu'assez léger): http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash/d/ ... r_vis.html
Voir en particulier à partir du milieu de la page.
Si on devait discuter dans la parfaite rigueur scientifique, nous devrions poser les définitions en début de débat et s'y tenir (ce qui serait, il faut le dire, quelque peu pénible).
Pour en revenir au sujet principal, le problème est donc, si je comprend bien, "comment mon cerveau me donne le sentiment d'avoir tous ces objets devant moi par la simple présence d'une image optique sur la rétine". Et non comme je pense tout le monde ici l'a compris "Comment se fait-il que les objets devant moi arrivent jusqu'à mon cerveau" (ce qui est assez ambigu).
Ai-je bon ? Dans ce cas inutile de se poser plus de question sur les objets à l'exterieur, le problème concerne simplement le traitement de l'information pas le cerveau.
Là je répond simplement: je ne sais pas, des considérations électrico-chimiques sont clairement en jeu mais je n'en sais pas plus. Peut être que ce lien te donneras des éléments d'information (bien qu'assez léger): http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash/d/ ... r_vis.html
Voir en particulier à partir du milieu de la page.
Il me semble que c'est la réalité qui pose des questions que la science s'efforce de résoudre:
je vois des choses autour de moi, comme tous les voyants de cette planète, je me demande comment cela est possible; quand la réponse scientifique est ce qu'elle est, je rigole doucement. Tout le monde sait ce que veut dire VOIR: ouvrir les yeux et voir ce qu'il y a à voir...
Il n'y a pas à ergoter pendant des heures, seulement certaines personnes sont bornées à un point incroyable, ils me font penser à ces religieuex d'antan qui brulaient les hérétiques qui osaient mettre en doute le dogme religieux...
Alors je uis allé voir le site sur lecerveau, c'est très bien fait OK mais je n'y apprend rien que je ne sache déjà.
Je sais bien qu'il faut des yeux et un cerveau pour VOIR, mais je sais aussi que ce qui est vu en B ne peut être expliqué seulement par une sensation en A...
Zaber
je vois des choses autour de moi, comme tous les voyants de cette planète, je me demande comment cela est possible; quand la réponse scientifique est ce qu'elle est, je rigole doucement. Tout le monde sait ce que veut dire VOIR: ouvrir les yeux et voir ce qu'il y a à voir...
Il n'y a pas à ergoter pendant des heures, seulement certaines personnes sont bornées à un point incroyable, ils me font penser à ces religieuex d'antan qui brulaient les hérétiques qui osaient mettre en doute le dogme religieux...
Alors je uis allé voir le site sur lecerveau, c'est très bien fait OK mais je n'y apprend rien que je ne sache déjà.
Je sais bien qu'il faut des yeux et un cerveau pour VOIR, mais je sais aussi que ce qui est vu en B ne peut être expliqué seulement par une sensation en A...
Zaber
Zaber consulte Irma la voyante peut être qu'elle saura te donner la réponse. Moi, après tout je n'ai pas de problème de perception visuelle. Vu que tu nous traites comme des charlatans "bornés à un point incroyable" parce qu'on est pas de ton avis mais que de ton côté tu ne fais aucun effort pour essayer de comprendre ce qu'on essaye de t'expliquer. Ce qui fait que le débat stagne misérablement.
Et puis c'est tellement facile de se porter en victime ("J'ai raison parce que je pense différemment et que j'esquive chaque explication qu'on me donne"). Parce que si tu veux remettre en cause un dogme scientifique il faudrait déjà que tu poses le problème précisemment avec rigueur et que tu avances au moins une autre hypothèse qui pourrait remplacer le dogme que tu remets en question. Et puis évite les constructions un peu trop générales que tu amasses dans tes posts "tout le monde sait que..." "quand la réponse scientifique est ce qu'elle est...".
Bref ! Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend il n'est pas étonnant de penser ce qu'on pense.
Au revoir
Et puis c'est tellement facile de se porter en victime ("J'ai raison parce que je pense différemment et que j'esquive chaque explication qu'on me donne"). Parce que si tu veux remettre en cause un dogme scientifique il faudrait déjà que tu poses le problème précisemment avec rigueur et que tu avances au moins une autre hypothèse qui pourrait remplacer le dogme que tu remets en question. Et puis évite les constructions un peu trop générales que tu amasses dans tes posts "tout le monde sait que..." "quand la réponse scientifique est ce qu'elle est...".
Bref ! Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend il n'est pas étonnant de penser ce qu'on pense.
Au revoir