[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

[bwergl]

c'est un truc special ca les fentes de young

[Maulus]

d'ou la parabole avec l'electron et son sens propre, genre une marionnette qui nous nargue en faisant

[jean-jacques micalef]

Bah si on prend ta "théorie" qui stipule qu'un électron passe par un trou, alors il est possible de voir par quel trou passe l'électron sans perturber la figure d'interférence.
Il est donc possible de distinguer ta théorie de celle qui est actuellement en place.
Dès que tu détermines par quel trou passe l'électron la figure disparaît, donc ta théorie est fausse

Je n'ai jamais rien dis d'autre que l'électron passe par un trou ou par l'autre mais pas par les deux à la fois. je défends simplement l'idée de trajectoire réelle. Qu'on ne puisse prévoir la trajectoire effective est une autre question. Quant à la pertubation du phénomène par l'effet de l'observateur, la physique quantique n'a rien inventé d'original en la matière ( voir en ethnologie ! )
En astrophysique, l'observation directe est souvent impossible, et on se débrouille autrement et ils n'on pas fait tout un tintouin à propose de la limite objective de la mesure.
Il faut toujours distinguer la connaissance de phénomène de sa mesure exacte..
Pour ces trous de Young, reste à savoir comment et pourquoi le train d'ondes reste attaché à l'électron ce qui peut avoir des effets sur l'orientation de sa trajectoire.

[bongo1981]

Je n'ai jamais rien dis d'autre que l'électron passe par un trou ou par l'autre mais pas par les deux à la fois. je défends simplement l'idée de trajectoire réelle. Qu'on ne puisse prévoir la trajectoire effective est une autre question. Quant à la pertubation du phénomène par l'effet de l'observateur, la physique quantique n'a rien inventé d'original en la matière ( voir en ethnologie ! )

Tu défends donc le point de vue d'Einstein Podolski et Rosen ? Comme quoi la mécanique quantique est incomplète, parce qu'elle n'arrive pas à décrire des paramètres qui existent ex : existence d'une position et d'une quantité de mouvement.
Donc d'après toi il y a des paramètres cachées ? Une autre théorie qui serait capable de décrire ces variables ?
Connais-tu les inégalités de Bell et les expériences d'Alin Aspect ?

En astrophysique, l'observation directe est souvent impossible, et on se débrouille autrement et ils n'on pas fait tout un tintouin à propose de la limite objective de la mesure.
Il faut toujours distinguer la connaissance de phénomène de sa mesure exacte..
Pour ces trous de Young, reste à savoir comment et pourquoi le train d'ondes reste attaché à l'électron ce qui peut avoir des effets sur l'orientation de sa trajectoire.

Si je te dis que l'électron passe par les deux trous à la fois ?
Est-ce que je peux oser une recommandation ? Par exemple la lecture de :
- Banesh Hoffmann : L'histoire des quanta
- Brian Greene : L'univers élégant, la Magie du Cosmos.

[jean-jacques micalef]

Réponse à Bongo ( que je salue)

Tu défends donc le point de vue d'Einstein Podolski et Rosen ? Comme quoi la mécanique quantique est incomplète, parce qu'elle n'arrive pas à décrire des paramètres qui existent ex : existence d'une position et d'une quantité de mouvement.
Donc d'après toi il y a des paramètres cachées ? Une autre théorie qui serait capable de décrire ces variables ?
Connais-tu les inégalités de Bell et les expériences d'Alin Aspect

Lesx expérience d’Aspect et d'autres plus précises ont largement convaincu la communauté scientifique de la réalité de la violation des inégalités de Bell par la physique quantique, et par conséquent de la réalité de la non-localité quantique.
Il n’y a pas lieu de crier victoire puisque cela entraîne la destitution du principe de causalité et impose une sorte de transmission instantanée à distance.
Pour moi, le problème reste ouvert et on est en attente d’explications qui respectent ces deux principes qui m’apparaissent inviolables.
Je pense que l’intrication des deux photons est immédiate et ils demeurent liés par leur système d’ondes malgré la distance, tout au long de leur trajectoire.
Le formalisme quantique permet d’atteindre de diaboliques précisions quant à la mesure des effets de la violations des inégalités de Bell mais abdique quant au pourquoi : c’est un peu une victoire à la Pyrrhus..
Quant à l’électron, ses propriétés en font une particule ponctuelle absolument insécable et il m’apparaît totalement impossible qu’il puisse se dédoubler pour passer par deux trous la fois.

[bongo1981]

Réponse à Bongo ( que je salue)

Je te salue également.

Lesx expérience d’Aspect et d'autres plus précises ont largement convaincu la communauté scientifique de la réalité de la violation des inégalités de Bell par la physique quantique, et par conséquent de la réalité de la non-localité quantique.

Cela réfute donc le paradoxe EPR, et du coup fortifie la position de la mécanique quantique : un électron n'a pas de position tant que l'on ne l'observe pas. La mécanique quantique n'est pas une théorie incomplète, et elle donne toutes les informations que l'on peut connaître d'un système donné.

Il n’y a pas lieu de crier victoire puisque cela entraîne la destitution du principe de causalité et impose une sorte de transmission instantanée à distance.

Il n'y a pas de transmission instantanée, puisqu'aucune information ne voyage entre les deux particules intriquées.

Pour moi, le problème reste ouvert et on est en attente d’explications qui respectent ces deux principes qui m’apparaissent inviolables.

La causalité n'a pas été violée

Je pense que l’intrication des deux photons est immédiate et ils demeurent liés par leur système d’ondes malgré la distance, tout au long de leur trajectoire.
Le formalisme quantique permet d’atteindre de diaboliques précisions quant à la mesure des effets de la violations des inégalités de Bell mais abdique quant au pourquoi : c’est un peu une victoire à la Pyrrhus..
Quant à l’électron, ses propriétés en font une particule ponctuelle absolument insécable et il m’apparaît totalement impossible qu’il puisse se dédoubler pour passer par deux trous la fois.

Et pourtant... il fait plus que ça, l'électron passe par tous les chemins possibles.

[jean-jacques micalef]

Un électron n'a pas de position tant que l'on ne l'observe pas

C’est un évidence qui n’en est pas une : a priori tant que je n’observe pas un phénomène, il parait logique de ne pouvoir décider de son existence ! Cependant, les trous noirs ne sont jamais observés en tant que tels ( uniquement postulés par la théorie et par les effets attractifs ) et pourtant on décide de leur être-existant et de leur position. Idem pour les quarks qui parait-il existent bien qu’inobservables. Si on décide, pour de multiples raisons, de l’existence d’un objet, il occupe nécessairement une position dans l’espace et le temps..Je peux donc déterminer la présence d’un objet ( un bateau sur l’océan) sans pour autant avoir les moyens de déterminer sa position. La mesure et l’observation directe ne sont pas, bienheureusement, les seuls critères de la connaissance d’un existant. Il faudrait bien plutôt dire que la position d'un électron n'est déterminable que par l'observation mais qu'en dehors de cette observation il occupe une position nécessairement déterminée dans l'espace et dans le temps.

Il n'y a pas de transmission instantanée, puisqu'aucune information ne voyage entre les deux particules intriquées

.

Il faut donc recourir à la magie pour expliquer l’interdépendance des deux phénomènes (ou au formalisme quantique qui en procède quelque peu ! ) Il faut bien qu’au moins un lien commun les unisse car autrement pourquoi réagiraient-ils de concert ? Que la cause de la perturbation de l’un soit recherché dans la nature du mouvement de l’autre car autrement, pourquoi parlerait-on d’intrication ? Pourquoi l’un réagirait-il pas plutôt relativement à la dernière chanson de Cabrel plutôt qu’ au mouvement de l’autre photon ? Si on appelle pas ça un lien causal, je veux bien désapprendre toute la logique basique.

La causalité n'a pas été violée

Alors oui, certes la causalité n’est pas violée puisqu’on a éliminé la cause par le fait même qu’une transmission instantanée à distance est impossible. D’où : n’y a pas d’information pouvant circuler en A et B, d’où on conclut qu’il n’y a pas de rapport et donc pas de lien de causalité et… retour circulaire à l’envoyeur. Ma foi, c’est de la pure sophistique..

Comme je ne crois pas à la magie et que je ne suis pas un sophiste, il m’apparaît que chercher à comprendre la nature de ce phénomène original peut être très riche d’enseignement ( et de ne pas botter en touche en le disant incompréhensible, bien que le formalisme qunatique donne la totalité des infos à son sujet).
L’image qui me vient de transmission instantanée d’un phénomène est celle de la torsion d’une barre dont tous les composants subissent au même moment le même effet. Il serait intéressant de chercher dans cette direction, sachant que les deux photons sont liés dés l’origine par leur système d’ondes intriqués.

Et pourtant... il fait plus que ça, l'électron passe par tous les chemins possibles.

Statistiquement oui, ce qui ne veux pas dire qu’il passe réellement par tous les chemins à la fois. Que sa trajectoire relève d’une loi statistique, nul doute. Mais qu’il emprunte dans le même temps deux trajectoires différentes, nous tombons dans le dédoublement schizophrénique, trouble qui me semblait réservé à la gente humaine.

[bongo1981]

C’est un évidence qui n’en est pas une : a priori tant que je n’observe pas un phénomène, il parait logique de ne pouvoir décider de son existence ! Cependant, les trous noirs ne sont jamais observés en tant que tels ( uniquement postulés par la théorie et par les effets attractifs ) et pourtant on décide de leur être-existant et de leur position. Idem pour les quarks qui parait-il existent bien qu’inobservables. Si on décide, pour de multiples raisons, de l’existence d’un objet, il occupe nécessairement une position dans l’espace et le temps..Je peux donc déterminer la présence d’un objet ( un bateau sur l’océan) sans pour autant avoir les moyens de déterminer sa position. La mesure et l’observation directe ne sont pas, bienheureusement, les seuls critères de la connaissance d’un existant. Il faudrait bien plutôt dire que la position d'un électron n'est déterminable que par l'observation mais qu'en dehors de cette observation il occupe une position nécessairement déterminée dans l'espace et dans le temps.

Ca prouve que tu n'as pas compris les résultats d'Aspect.

Il n'y a pas de transmission instantanée, puisqu'aucune information ne voyage entre les deux particules intriquées

.

Il faut donc recourir à la magie pour expliquer l’interdépendance des deux phénomènes (ou au formalisme quantique qui en procède quelque peu ! ) Il faut bien qu’au moins un lien commun les unisse car autrement pourquoi réagiraient-ils de concert ? Que la cause de la perturbation de l’un soit recherché dans la nature du mouvement de l’autre car autrement, pourquoi parlerait-on d’intrication ? Pourquoi l’un réagirait-il pas plutôt relativement à la dernière chanson de Cabrel plutôt qu’ au mouvement de l’autre photon ? Si on appelle pas ça un lien causal, je veux bien désapprendre toute la logique basique.

La causalité n'a pas été violée

Alors oui, certes la causalité n’est pas violée puisqu’on a éliminé la cause par le fait même qu’une transmission instantanée à distance est impossible. D’où : n’y a pas d’information pouvant circuler en A et B, d’où on conclut qu’il n’y a pas de rapport et donc pas de lien de causalité et… retour circulaire à l’envoyeur. Ma foi, c’est de la pure sophistique..

Comme je ne crois pas à la magie et que je ne suis pas un sophiste, il m’apparaît que chercher à comprendre la nature de ce phénomène original peut être très riche d’enseignement ( et de ne pas botter en touche en le disant incompréhensible, bien que le formalisme qunatique donne la totalité des infos à son sujet).
L’image qui me vient de transmission instantanée d’un phénomène est celle de la torsion d’une barre dont tous les composants subissent au même moment le même effet. Il serait intéressant de chercher dans cette direction, sachant que les deux photons sont liés dés l’origine par leur système d’ondes intriqués.

Et pourtant... il fait plus que ça, l'électron passe par tous les chemins possibles.

Statistiquement oui, ce qui ne veux pas dire qu’il passe réellement par tous les chemins à la fois. Que sa trajectoire relève d’une loi statistique, nul doute. Mais qu’il emprunte dans le même temps deux trajectoires différentes, nous tombons dans le dédoublement schizophrénique, trouble qui me semblait réservé à la gente humaine.

[jean-jacques micalef]

Ca prouve que tu n'as pas compris les résultats d'Aspect

Je crois au contraire en avoir compris l'essence intime mais n'en tire pas les mêmes interprétations ni conclusions. On ne peux donc conclure d'un désaccord à une mécompréhension, ce qui revient à forcer l'autre à sa propre vérité sans tenir compte de ses objections.
La plupart des physiciens que j'ai rencontré, beaucoup de ceux que j'ai lu, déplorent le côté abscon et irréaliste du formalisme quantique mais disent "en attendant mieux". Je ne comprend donc pas cette fermeture, cette interdiction de chercher plus loin alors même que je ne remets pas en cause l'acquit du formalisme et les expériences..
Donc c'est l'impasse sur ce point, essayons autre chose. j'aimerais avoir ton avis sur le petit texte qui suit :

II - FINITUDE ET INFINITE DE L'ESPACE-SUBSTANCE

1 - L'espace ne peut être délimité par aucun bord tel qu'il se trouvera une fin d'espace, un vide radical, un rien qui serait l'absence même du lieu. Ne pouvant jamais atteindre un bord, l'espace est sans limite et remplit ainsi entièrement le concept d'infinité: il existera toujours un plus loin que le lieu d'un positionnement ponctuel, local.

2 - L'infini, en tant que concept qui pose le principe du "toujours plus" comporte dans sa dé-finition contradictoirement le principe de l'in-définition, l'impossibilité de poser une limite, de jamais pouvoir arrêter le compte.

3- La notion d'infini, en tant qu'elle comporte le principe de l'illimité, du toujours plus, est entièrement redevable de celle d'éternité qui suppose l'impossibilité de fixer un temps initial à un phénomène, une durée comprise entre un début et une fin. L'in-création, le "toujours là" jamais débuté de l'Univers, implique l'infinité de l'espace en tant qu'un mouvement infini ne saurait avoir débuté ni avoir de fin. Au temps infini qui est celui de l'absence de temps de l'éternité correspond l'infinité de l'espace qui indique l'absence de borne le délimitant.

4- Cependant, l'espace-substance comme objet physique réel composé de prématière, ne peut recevoir supplémentairement une quantité d'espace telle que la "masse" de prématière puisse augmenter, ce qui supposerait un ailleurs d'où proviendrait un surcroît d'espace-substance. Aussi, l'être-là du Cosmos, comme totalité "massique" est définitivement finie dans le temps du présent éternel et ne saurait augmenter ni diminuer d'un seul atome de matière provenant d'un ailleurs de lui-même, ni d'une seule mesure d'espace-substance. Dès lors bien qu'infini dans ses dimensions, le Cosmos doit s'envisager comme une totalité définitivement et immédiatement achevée comme "oeuvre" et finie dans sa "masse" présente.

[bongo1981]

Je crois au contraire en avoir compris l'essence intime mais n'en tire pas les mêmes interprétations ni conclusions. On ne peux donc conclure d'un désaccord à une mécompréhension, ce qui revient à forcer l'autre à sa propre vérité sans tenir compte de ses objections.
La plupart des physiciens que j'ai rencontré, beaucoup de ceux que j'ai lu, déplorent le côté abscon et irréaliste du formalisme quantique mais disent "en attendant mieux". Je ne comprend donc pas cette fermeture, cette interdiction de chercher plus loin alors même que je ne remets pas en cause l'acquit du formalisme et les expériences..

Alors explique-moi les inégalités de Bell, à quoi elles servent, et ce que montrent les résultats d'Aspect.

[jean-jacques micalef]

Je te l'ai dis: ces histoires d'inagalités de Bell, de paradoxe EPR, d'expérience d'Aspect et autres, met en je les questin de causalité, de tansmission isntantanée à distance, de connection entre objets ponctuels etc..Pour te prouver que j'ai bien compris, veux-tu que je recopie en papier-collé ce savoir othodoxe sur un site ?
Tu es comme un évangeliste qui me tend la bible et qui me dis : lis et tu croiras !
dans qelques années, ces querelles byzantines entre physiciens "réalistes" et quantiques seront aussi dépassées que les contreverses doctrinales entre trotskystes, communistes et anarchistes..
Dans quelques années ( 2,3 ans) il y aura l'échec de l'expérience du CERN sur le boson de Higgs et le sol va s'écrouler sous les pieds des physiciens puisque c'était la preuve desisive de la théorie de la grande unification.
Dans quelques années, on va enfin s'apercevoir que des galaxies sont situées très exactement à un distance correspond à l'age 0 du big-bang cad que déjà nées elles sont agées de plus de 10 milliards d'années ! Là aussi, la théorie va s'écrouler comme un chateau de cartes.

C'est un véritable seisme qui va avoir lieu en face duquel le 11 septembre apparaitra comme une petite secousse de faible ampleur.
Je crains pour la santé mentale etla vie des physiciens.

Donc, il faut préparer cet après 11 septembre de la physique ( et tu ne pourras pas dire que je ne vous avais pas prévenu !)
C'est dommage que tu te bornes à ces vieilleries théoriques bientôt dépassées car tu aurais pu me donner un sérieux coup de main pour consolider cette nouvelle physique qui va voir le jour. Il aurait été nécessaire de compléter mon approche philosophique par qq travaux mathématiques et corriger qq insuffisances, compléter certaines de mes lacunes inévitables.
c'est dommage, tu es passé peut-être à côté de la chance de ta vie..
Bon, je reparts en vacances, retour mi-Aout. D'ici là essaies de réflechir sur le texte que je t'ai soumis ci-dessus, tu verras à quel point il est novateur. Il reste toujours un chance au grattage..

[adagio]

Bon je ne suis pas assez bon pour vraiment me meler de ces discussions la, mais je peux dire quand meme que la liaison EPR n'est pas vraiment un paradox, puisque qu'on arrive a lui trouver des applications dans des experiences. Je crois que 141 Km de "téléportation" est le record.

De plus il me semble que si Higgs n'etait pas decouvert au LHC ca ne serait pas si grave que ca pour la physique.

Mais philosophiquement je crois qu'il faut faire attention entre verité et approximation. Cela va de PI qui valait 3 dans l'antiquité et le chiffre que l'on connait aujourd'hui, a Newton qui nous decrit une loi de la gravitation parfaitement aproximer pour le savoir général de l'epoque.

Alors certe, de nos jours ou la physique n'est plus directement "imaginable", la question se pose plus que jamais : et si nous avions tout faux ? et si ... et si...
Tant que l'experience ne contredit pas, continuons dans cette voie, non ? Tout savoir est bon a prendre meme si il n'est qu'approximation.

Personnelement je suis de ceux, qui pense qu'il faut faire confiance a nos scientifiques, et ne pas les prendre pour des charlatants sur le simple fait que nous n'arivions pas nous meme a imaginer, et encore moins comprendre leurs decouvertes.

Donc oui Jean-jacques ok REVOLUTION mais prouve moi que tous les scientifiques ont tord .

Ou alors prouve moi que tu viens du futur

[D@rkstone]

Tant que l'experience ne contredit pas, continuons dans cette voie, non ?

Je suis tout a fait d'accord avec cela, jusqu'a ce que l'on prouve que les hypothéses actuelles sont fausses et ben elles sont vrais

Par contre sa n'empeche pas d'élaborer des théories qui vont à l'encontre de certaines, il ne faut cependant pas mettre tous ce qui a été fait par terre juste parce que l'on pense que sa pourrait peut-etre un jour s'avérere théoriquement faux -ça veut rien dire mais c pas grave, en tous cas sa resume ce que je pense -

[Viviane]

Parmi les innombrables contributions au débat initialisé par l'article sur l'éléphant de Süsskind, que d'immodestie !
Ma réaction va en sens contraire : quand on se frotte aux publications de gens comme Süsskind ou Hawking, on a le droit et le devoir d'être modeste et de dire qu'on est bien ignorant, qu'on comprend de travers ce qu'on croit comprendre et que notre assise scientifique théorique ressemble à celle des Shadoks.
A mon avis, la force des théoriciens est de faire naître des concepts, de les faire évoluer et c'est aux expérimentateurs de vérifier leur validité éventuelle. Comme dans un jeu de chaises musicales, toute évolution d'un concept pose des interrogations quant aux autres.
C'est génial la Mécanique Quantique et la Relativité Générale, c'est très ardu et complètement inaccessible aux gens qui restent scotchés - quoi qu'ils en disent - dans un univers newtonien en 3D. S'ensuivent force affirmations ou questions sans grande pertinence.

Il serait bien vain d'imaginer qu'aussi géniales que soient les grandes théories elles puissent être immuables. Les théories d'Aristote étaient débiles et elles ont tenu longtemps. Les théories des religions sont tout aussi débiles et elles durent, durent, durent... ce n'est pas parce qu'on a fait le ménage et jeté ces théories aberrantes à la corbeille en haut à gauche de l'écran qu'on n'est pas aussi bête que leurs tenants quand on se soumet à d'autres théories infiniment plus intelligentes en les considérant comme immuables.
L'esprit scientifique est par essence réfractaire à toute soumission intellectuelle.
Il faut beaucoup d'intelligence pour reconnaître qu'on est ignorant et qu'on ne comprend rien à certains concepts, c'est ce qui rend la Science passionnante quand on s'y intéresse. Ugh !

Viviane* - de Paris et Montréal

[bwergl]

he oui, 95% des gens vivant sur cette planete croient en dieu (dont un bon nombre de scientifiques). ce qui revient a dire que 95% de gens sont victimes d'une sorte d'hallucination collective. avec un tel conservatisme attaché a la jambe, la science aura tjrs des difficultés pour progresser.

[Victor]

Pour vous répondre sur Dieu la science et la foi peuvent très bien marcher ensemble, les grands concepts unificateurs d'un Dieu et de ses lois on fait plus avancer la science que des tripatouilleurs d'idées du style des grecs... Puis la foi et la science n'ont pas exactement les mêmes domaines... Gallillé emmerdait par le fait qu'il décentralisait le centre du monde... Ce cher Hawtkings a aussi été tenté par le principe anthropique dans ses explications du Big-Bang, ce qui ramène à un concept religieux

[bwergl]

l'homme qui descend du singe, le preservatif, etc... les religion c'est une des grande tentatives pour ecraser le dernier espace de liberté des hommes: l'esprit et la libre pensée. ce merveilleux outils que nous a donné la nature, il a fallu que certains trouvent utile de le pietiner aussi..

[adagio]

Bon ca veut pas dire non plus qu'on a le droit de dire n'importe quoi ! comme tu le preche sur un autre post la liberté d'expression et tralali et tralala.

Donc s'il te plait tes avis religieux on s'en bat les *****, la religion meme pour les athés ca ne se touche pas ou du moins pas ici.

En resumé liberté d'expression OUI liberté de dire des conneries ici OUI mais sur la science

[Victor]

Pour être simple chacun son truc et les polémiques c'est pas mon truc...

[bwergl]

Bon ca veut pas dire non plus qu'on a le droit de dire n'importe quoi ! comme tu le preche sur un autre post la liberté d'expression et tralali et tralala.

Donc s'il te plait tes avis religieux on s'en bat les *****, la religion meme pour les athés ca ne se touche pas ou du moins pas ici.

En resumé liberté d'expression OUI liberté de dire des conneries ici OUI mais sur la science

peut on savoir a qui tu t'adresses ?

[jean-jacques micalef]

Personnelement je suis de ceux, qui pense qu'il faut faire confiance a nos scientifiques, et ne pas les prendre pour des charlatants sur le simple fait que nous n'arivions pas nous meme a imaginer, et encore moins comprendre leurs decouvertes.

Il ne s'agit pas de nier l'acquit scientifique actuel ni la vérité des expériences mais de constater qu'en physique et astrophysique, le paradygme actuel est épuisé, ce qui se traduit en général par une complexification croissante ( cf les épicycles), un dogmatisme borné ( catéchisme) et un ésotérisme ( séparation entre la vérité sacré et profane).
La physique est soumise à une loi humaine classique : tout homme qui possède du pouvoir tend à en abuser. Ici, il s'agit du pouvoir d'une discipline, à savoir des mathématique qui se pense comme principe de vérité.Cela donne un délire de plus en plus détaché du réel au pretexte qu'il y a cohérence interne. C'est si vrai qu'un des dernier prix Nobel de physique ( un Hollandais) a déclaré ne pas comprendre lui-même ses équations..
Il faut donc faire un retour au réel, cad à la description en raison du fonctionnement des objets physiques. Ensuite on mettra ça en équation si nécessaire. Or la démarche de la physique est tout l'inverse, ce qui explique l'impasse actuel. On commence par faire de la mécanique et ensuite de la mathématique. Les lois de la nature sont assez simple, si on veut se donner la peine de les comprendre..

[Maulus]

et la foi en la science, ils le vendent ça ? (cf. coluche)

je pense aussi qu'il faut faire attention à la toute puissante vérité mathématique.
on théorise en mathématique.
mais se qui compte vraiment, c'est l'outil mathématique. celui qui permet de traduire nos découvertes en avancée dans la percpetion, la compréhension et la maitrise de notre environnement.
il faut sans cesse mettre en corrélation les observations et les théories en s'aidant des mathématiques. les maths c'est un outil, pas une science..

[jean-jacques micalef]

Un outil permet d’œuvrer, de façonner un matériau, un objet physique. Quel est donc la contre partie matérielle de l’espace courbe d’Einstein ? Quelle est la réalité des particules virtuelles, des quarks confinés, de la singularité mathématique initiale du big bang, de l’équation d’ondes, de la théorie des cordes, du spin des particules ? Etc etc, la liste est longue des constuctions mathématiques qui n’ont pas de transcription en terme mécanique et qui n’ont d’autre réalité que... mathématique.. L’outils de physiciens sert a façonner d’autres outils mais la boite à outils commence sérieusement à déborder. La mathématique est un mètre mais on a pris celui-ci pour l’objet que l’on voulait mesurer.

[Victor]

Perso à chacun une hypothèse... Einstein croyait que l'univers était lisible comme un livre... Je partage cet avis... Puis question de Dieu merde vous faites chier avec vos clichés... C'est ce genre de concept indécidable qui fausse toute les logiques... Donc j'exclue Dieu du domaine scientifique mais c'est tout...

[Oswald_le_fort]

En ce qui concerne les maths derriere la physique, le truc c'est que c'est le meilleur moyen de s'approcher d'une description de la realite. Il y a deux concepts importants ici, qui sont "s'approcher" et "description". Le premier veut dire que les physiciens savent que ce avec quoi ils travaillent sont des modeles, c'est a dire un prototype un peu grossier de ce qui est la realite, genre un bonhomme fait avec des batons pour representer un homme. A un certain ordre, ca marche tres bien. On sait que ca marche pas parfaitement, mais on fait avec ce que l'on a. De plus, chercher a mieux decrire des choses que l'on ne peut pas voir n'a pas vraiment de sens, c'est un peu comme si on montre un paysage merveilleux a quelqu'un qui n'y voit rien... Le terme description est la pour rappeler que de toutes maniere, on ne peut jamais voir la "realite", parce qu'elle est differente selon le point de vue. C'est comme le langage, il depends des gens. Et aussi parce qu'on a jamais assez de mots pour decrire.
Par contre, l'interet des maths, c'est que c'est un genre de langage universel, dans le sens ou que ca ne depends pas des observateurs, pour peu que les conventions de base soit connues (genre le signe 1 plus le signe + plus le signe 1 plus le signe = plus le signe 2 veut dire 1+1=2, et ca peut marcher pour tout les signes de math). C'est aussi un langage "simple", ce qui est assez bien. L'inconveniant, c'est qu'on ne peut pas tout decrire, alors on fait des approximations.
Pour revenir a la question des phenomenes pas observable directement comme les atomes (quoique maintenant on peut y arriver), les protons, les neutrons, et les quarks, etc, ces idees viennent d'observations qu'il a bien fallu expliquer. Par exemple le spectre beta des desintegrations radiactives : les electrons quittent le noyau en ayant un spectre d'energie continu au lieu d'etre fixe. Pauli a propose l'existance d'une particule sans masse, sans charge, et qui ne peut interagir que par interaction faible. C'est en 1957 que le neutrino a ete observe avec certitude pour la premiere fois. Maintenant, du point de vue theorique, le neutrino est inclu dans le Modele Standard de la physique des particules comme le partenaire d'isospin des leptons lourds, et sa presence est necessaire a la stabilite du modele. Le MS est un modele coherent, meme si il est incomplet. Et jusqu'a present, on n'a pas trouve mieux...
En conclusion, les modele theoriques, meme si ils sont parfois un peu obscures, incomprehensibles, ils sont la pour formaliser certaines observations, et pour fournir des previsions de phenomenes a observer. Ce qui permet parfois de rejeter certains modeles qui seraient trop eloigne de la "realite" lorsque les phenomenes prevus ne sont pas observes.