Question sur les Trous Noirs
Modérateur : Modérateurs
Question sur les Trous Noirs
Que veut dire observer l'évolution d'un Trou Noir? Déjà qu'un Trou Noir est une notion quadridimensionelle... Bref comment comprendre qu'un Trou Noir évolue ?
Je ne comprend pas trop la question 
Tu parle de l'evolution des 3 caracteristiques d'un trou noir ?
-Masse
-Moment cinétque
-Charge electrique
C'est ca ?
Ou du fait qu'on connaisse des trous noirs de masse stelaire, et des trous noirs supermassif mais rien entre les 2 ?
Edit : Oups petite rectif sur ma derniere question, en fait on connait des trous noirs de taille intermediaire.
Tu parle de l'evolution des 3 caracteristiques d'un trou noir ?
-Masse
-Moment cinétque
-Charge electrique
C'est ca ?
Ou du fait qu'on connaisse des trous noirs de masse stelaire, et des trous noirs supermassif mais rien entre les 2 ?
Edit : Oups petite rectif sur ma derniere question, en fait on connait des trous noirs de taille intermediaire.
Tout objet est quadridimentionnel.
Quand a "observer" l'evolution d'un trou noir ben heu... je pense qu'a notre echelle de durée de vie on ne doit pas constater grand chose, meme a l'echelle de vie de l'humanité ca doit etre ridiculement faible.
Ce n'est pas en observant le soleil que l'on devinne son evolution.
C'est avec des equations que l'on doit "voir" quelque chose.
Quand a "observer" l'evolution d'un trou noir ben heu... je pense qu'a notre echelle de durée de vie on ne doit pas constater grand chose, meme a l'echelle de vie de l'humanité ca doit etre ridiculement faible.
Ce n'est pas en observant le soleil que l'on devinne son evolution.
C'est avec des equations que l'on doit "voir" quelque chose.
Pour le soleil pas d'accord il ya comme même des phénomènes du style météorologiques comme les éruptions les taches etc qui nous donnent des informations sur sa struture et qui permettent d'éllaborer des modèles plus exacts du soleil... Tandis que les hypothétiques Trous-Noirs d'après ce que j'ai compris évoluerait sur des temps immenses voire même infinis... Les reductions, en 3D avec la toile de l'espace temps en 2D déformées, que donnent les théoriciens, ne sont que des choses inaptes pour expliquer la réalité
Trous noirs (d'encre)
Si on en croit la théorie, un trou noir peut s'évaporer mais il lui faut pas mal de temps, disons en gros l'inverse du temps de Planck. A notre échelle c'est impossible à mesurer.
Un trou noir se forme lors de l'effondrement gravitationnel du coeur d'une étoile très massive lorsque les réactions thermonucléaires qui la maintenaient en équilibre produisent du fer et cessent de dégager de l'énergie, l'onde de choc de cet effondrement expulsant les couches extérieures de l'étoile qui devient une supernova.
Certains trous noirs émettent aussi des jets, comme certaines étoiles à neutrons, et des lobes radio intenses. Cela me dérange un peu parce que je pensais que rien ne pouvait en sortir, mais au delà de l'horizon d'un trou noir il se passe pas mal de choses observables qui renseignent sur ce qui peut se passer en deça. Nous sommes là dans la physique quantique et pour le vulgum pecus c'st du chinois. Pour moi aussi.
On observe aussi des étoiles déformées comme des galettes ou des poires et qui perdent leur matière, absorbée ou accrétée par un objet invisible et massif qui les vampirise, ce qui produit un rayonnement intense observable.
Il y a à l'évidence un certain nombre de trous noirs dans les galaxies, et dans le bulbe central des grandes galaxies comme la Voie Lactée et Andromède il y a aussi des trous noirs géants. Il se passe des choses très violentes dans ces coins-là et on commence à en savoir un peu plus.
Pour ce qui est des dimensions, je pense qu'il faut bien se garder d'être péremptoire. Les 4 dimensions d'Einstein qu'on m'avait apprises en prépa puis à la fac sont peut-être bien aussi pertinentes que les 3 dimensions de Newton, et les équations de la Relativité Générale permettent de supposer qu'il y a d'autres dimensions cachées à l'observation, la théorie des Cordes en postule aussi un certain nombre, bref prudence !
Mon écran d'ordinateur est en 2D , avec mon parapente j'évolue en 3D et cela va bien comme ça, c'est à mon échelle. Ugh !
Viviane* - de Paris et Montréal
Un trou noir se forme lors de l'effondrement gravitationnel du coeur d'une étoile très massive lorsque les réactions thermonucléaires qui la maintenaient en équilibre produisent du fer et cessent de dégager de l'énergie, l'onde de choc de cet effondrement expulsant les couches extérieures de l'étoile qui devient une supernova.
Certains trous noirs émettent aussi des jets, comme certaines étoiles à neutrons, et des lobes radio intenses. Cela me dérange un peu parce que je pensais que rien ne pouvait en sortir, mais au delà de l'horizon d'un trou noir il se passe pas mal de choses observables qui renseignent sur ce qui peut se passer en deça. Nous sommes là dans la physique quantique et pour le vulgum pecus c'st du chinois. Pour moi aussi.
On observe aussi des étoiles déformées comme des galettes ou des poires et qui perdent leur matière, absorbée ou accrétée par un objet invisible et massif qui les vampirise, ce qui produit un rayonnement intense observable.
Il y a à l'évidence un certain nombre de trous noirs dans les galaxies, et dans le bulbe central des grandes galaxies comme la Voie Lactée et Andromède il y a aussi des trous noirs géants. Il se passe des choses très violentes dans ces coins-là et on commence à en savoir un peu plus.
Pour ce qui est des dimensions, je pense qu'il faut bien se garder d'être péremptoire. Les 4 dimensions d'Einstein qu'on m'avait apprises en prépa puis à la fac sont peut-être bien aussi pertinentes que les 3 dimensions de Newton, et les équations de la Relativité Générale permettent de supposer qu'il y a d'autres dimensions cachées à l'observation, la théorie des Cordes en postule aussi un certain nombre, bref prudence !
Mon écran d'ordinateur est en 2D , avec mon parapente j'évolue en 3D et cela va bien comme ça, c'est à mon échelle. Ugh !
Viviane* - de Paris et Montréal
Re: Question sur les Trous Noirs
Je ne comprends pas ta question.Victor a écrit :Que veut dire observer l'évolution d'un Trou Noir? Déjà qu'un Trou Noir est une notion quadridimensionelle... Bref comment comprendre qu'un Trou Noir évolue ?
Est-ce nécessaire de plonger un objet de dimension N dans un espace de dimension plus élevée pour l'étudier ? L'on peut bien étudier un cube 3D dans un espace 3D ?
Ou bien je n'ai rien compris à ta question...
Ca se comprend exactement comme le soleil qui est aussi dans un puit de potentiel gravitationnel.
Sauf que le trou noir est bien plus simple, puisqu'il n'a que 3 parametres.
Par contre si tu parle de ce qui ce passe derriere l'horizon ou de la singularité en son centre... la ca se complique .... Peut etre que la gravitation quantique apportera une reponse....
Sauf que le trou noir est bien plus simple, puisqu'il n'a que 3 parametres.
Par contre si tu parle de ce qui ce passe derriere l'horizon ou de la singularité en son centre... la ca se complique .... Peut etre que la gravitation quantique apportera une reponse....
Les puits de potentiel gravitationnel
Je lis un certain nombre de questions au sujet des puits de potentiel gravitationnel qui montrent que leurs auteurs feraient bien de se cultiver un peu au sujet des trous noirs en général et de la géométrie des espaces courbes de Poincaré en particulier.
Ces gens semblent fonctionner intellectuellement dans un univers newtonien avec une géométrie euclidienne en 3 dimensions, ce qui ne permet pas d'appréhender des notions aussi complexes que la gravitation.
Quand j'exposais la gravitation à mes élèves de 3ème, il n'était pas question de leur raconter des salades parce qu'il y avait toujours un petit malin qui posait LA question : "mais dites-moi, d'où vient cette force d'attraction ?"
Je leur faisais donc une petite manip avec une grande pièce de tissu tendue entre 4 tables et tenue par le plus de mains possible, au centre de laquelle je plaçais une masse, ce qui figurait un puits de potentiel en 2D, puis je lançais une bille qui, évidemment, tombait plus vite vers le centre quand les masses étaient plus importantes, en tournant, les billes légères et rapides pouvant remonter la pente du puits de potentiel et s'échapper. Cela permettait d'aborder ensuite la notion de "billard cosmique", qui permet d'accélérer une sonde et de modifier sa vitesse, puis celle de trou noir quand le puits est si profond que même un photon ne peut pas en remonter la pente, avec l'effet intermédiaire de l'accrétion quand la matière tombe dans le puits avec une vitesse de plus en plus hallucinante et en fin de cours il y avait toujours un ou deux élèves qui venaient me poser des tas de questions très pertinentes. Je pouvais alors leur parler des lentilles gravitationnelles qui signent la présence d'un trou noir.
Cette manip permettait un échange très fructueux avec des jeunes en demande de connaissance en leur ouvrant l'esprit vers des régions très complexes de la Science. La géométrie des puits de potentiel étendue à une surface courbe à partir de la surface plane ne leur était bien entendu pas plus accessible qu'à moi, il n'était pas question d'évoquer les déformations relativistes du temps mais les phénomènes observables à l'échelle humaine prenaient ainsi un caractère un peu moins mystérieux.
La manip laissa un jour un inspecteur sur le cul qui, lors du débriefing suivant sa visite, me fit quelques inévitables critiques de forme et me félicita pour cette manière très simple et conviviale de présenter la gravitation et le concept de trou noir.
Comme toujours, je me place aux frontières de la physique et de la philosophie en appliquant le vieux principe de Juvénal : "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement". Ugh !
Viviane* - de Paris et Montréal
Ces gens semblent fonctionner intellectuellement dans un univers newtonien avec une géométrie euclidienne en 3 dimensions, ce qui ne permet pas d'appréhender des notions aussi complexes que la gravitation.
Quand j'exposais la gravitation à mes élèves de 3ème, il n'était pas question de leur raconter des salades parce qu'il y avait toujours un petit malin qui posait LA question : "mais dites-moi, d'où vient cette force d'attraction ?"
Je leur faisais donc une petite manip avec une grande pièce de tissu tendue entre 4 tables et tenue par le plus de mains possible, au centre de laquelle je plaçais une masse, ce qui figurait un puits de potentiel en 2D, puis je lançais une bille qui, évidemment, tombait plus vite vers le centre quand les masses étaient plus importantes, en tournant, les billes légères et rapides pouvant remonter la pente du puits de potentiel et s'échapper. Cela permettait d'aborder ensuite la notion de "billard cosmique", qui permet d'accélérer une sonde et de modifier sa vitesse, puis celle de trou noir quand le puits est si profond que même un photon ne peut pas en remonter la pente, avec l'effet intermédiaire de l'accrétion quand la matière tombe dans le puits avec une vitesse de plus en plus hallucinante et en fin de cours il y avait toujours un ou deux élèves qui venaient me poser des tas de questions très pertinentes. Je pouvais alors leur parler des lentilles gravitationnelles qui signent la présence d'un trou noir.
Cette manip permettait un échange très fructueux avec des jeunes en demande de connaissance en leur ouvrant l'esprit vers des régions très complexes de la Science. La géométrie des puits de potentiel étendue à une surface courbe à partir de la surface plane ne leur était bien entendu pas plus accessible qu'à moi, il n'était pas question d'évoquer les déformations relativistes du temps mais les phénomènes observables à l'échelle humaine prenaient ainsi un caractère un peu moins mystérieux.
La manip laissa un jour un inspecteur sur le cul qui, lors du débriefing suivant sa visite, me fit quelques inévitables critiques de forme et me félicita pour cette manière très simple et conviviale de présenter la gravitation et le concept de trou noir.
Comme toujours, je me place aux frontières de la physique et de la philosophie en appliquant le vieux principe de Juvénal : "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement". Ugh !
Viviane* - de Paris et Montréal
le coup de la nappe, tout le monde connait. on est presque des pro, hein les gars 
Re: Les puits de potentiel gravitationnel
C'est difficile de raisonner en dehors des 3 dimensions familières, c'est pourquoi je défends toujours l'idée que pour comprendre une théorie, un passage obligé par les mathématiques restent indispensable.Viviane a écrit :Ces gens semblent fonctionner intellectuellement dans un univers newtonien avec une géométrie euclidienne en 3 dimensions, ce qui ne permet pas d'appréhender des notions aussi complexes que la gravitation.
ok aussi, mais en précisant que le photon retrouve sa longueur d'onde tellement décalée vers le rouge (en fait sa longueur d'onde est étirée vers l'infini), qu'il n'est plus détectable.Viviane a écrit :puis celle de trou noir quand le puits est si profond que même un photon ne peut pas en remonter la pente
Les amas de galaxies, ou une galaxie toute seule forment aussi des lentilles gravitationnelles (et d'ailleurs historiquement, je crois que la première lentille a été découverte par une croix d'Einstein).Viviane a écrit :Je pouvais alors leur parler des lentilles gravitationnelles qui signent la présence d'un trou noir.
Donc ce n'est pas une signature caractéristique. Les preuves indirectes sont la matière accrétant émettant des rayons X, d'ailleurs Cygnus X1 était le premier candidat crédible.
bwergl a écrit :je dis ca juste parce qu'ici on a pu expliquer aussi l'expansion, la loi de conservation de l'energie avec le paradoxe des tn (l'entropie) etc mais bon faut remonter l'historique des files de messages pour le voir
Elle ne dit pas que la discussion est nulle, mais qu'il faut maîtriser les bases (en l'occurrence des connaissances de collège ou lycée) avant d'aborder des théories modernes...
bongo1981 a écrit :bwergl a écrit :je dis ca juste parce qu'ici on a pu expliquer aussi l'expansion, la loi de conservation de l'energie avec le paradoxe des tn (l'entropie) etc mais bon faut remonter l'historique des files de messages pour le voir
Elle ne dit pas que la discussion est nulle, mais qu'il faut maîtriser les bases (en l'occurrence des connaissances de collège ou lycée) avant d'aborder des théories modernes...
c'est vrai c'est pas a la portée d'un instit ou d'un coiffeur ce genre de truc hein bongo, faut avoir fait des math pour comprendre la quintescence des choses, n'est ce pas
en fait, c'est plutot les mauvaiss qui expliquent mal qui devraient retourner a l'ecole. perso, j'ai souffert des semaines avec l'entropie parce qu'il n'y avait aucune explication simple qui aurait permis de me faire comprendre le principe applicable aux tn (qui n'a rien a voir directement avec la definition classique du dico concernant le niveau de desordre a moins d'extrapoler grave).
de ce point de vue, je rejoins la dame qui avec sa façon de proceder decrit bien les choses... avec ca, n'importe qui peut ensuite faire des miracles de comprehension.
je crois qu'il ya pas mal de scientifiques aussi qui dissimulent leur egocentrisme en se mettant a l'abri derriere des formulations "moi je" hautement affirmatives, complexes et bien sur inaccessibles...
Bah si quand même... on te dit que l'entropie est lié au nombre de micro-états aboutissant au même macro-état.bwergl a écrit :en fait, c'est plutot les mauvaiss qui expliquent mal qui devraient retourner a l'ecole. perso, j'ai souffert des semaines avec l'entropie parce qu'il n'y avait aucune explication simple qui aurait permis de me faire comprendre le principe applicable aux tn (qui n'a rien a voir directement avec la definition classique du dico concernant le niveau de desordre a moins d'extrapoler grave).
Imagine qu'une chaise s'effondre en trou noir, ou bien du minerai d'uranium s'effondre en trou noir (en considérant la même masse). Tu vois bien que l'objet final est le même trou noir (l'horizon du trou noir empêche de voir ce qu'il y a à l'intérieur, que ce soit fait de chaussettes, ou de lecteurs mp3, le trou noir n'en a rien à faire, donc le désordre est énorme).
Quand tu ne comprends pas une explication, re demande, le mieux est de reformuler ce que tu as cru comprendre et de faire voir là où ça bloque.
Ce ne sont que des images non représentatives de la réalité. Il faut faire attention à ne pas les appliquer n'importe comment, ça peut conduire à des paradoxes.bwergl a écrit :de ce point de vue, je rejoins la dame qui avec sa façon de proceder decrit bien les choses... avec ca, n'importe qui peut ensuite faire des miracles de comprehension.
Non, un scientifique a de l'humilité, il n'utilise pas un jargon pseudo-technique pour impressionner les profanes. Le travail de base d'un chercheur est quand même de convaincre ses collègues que sa démonstration est correcte, ou bien que son point de vue doit être pris en compte (ou de convaincre les gens de financer son labo, et que ce qu'il fait est utile...).bwergl a écrit :je crois qu'il ya pas mal de scientifiques aussi qui dissimulent leur egocentrisme en se mettant a l'abri derriere des formulations "moi je" hautement affirmatives, complexes et bien sur inaccessibles...
Il faut arrêter de se faire une image caricaturale d'un savant fou dans son labo qui ne sait pas se faire comprendre.
Les gens qui utilisent ce genre de jargon, ou qui utilisent l'argument d'autorité du type "moi j'ai fait tant d'études, moi j'ai appris tout seul la physique théorique, moi j'ai lu tant de bouquins donc j'ai raison" ne sont pas forcément les plus crédibles.
ya pas que des grands scientifiques qui mettent leurs theories a l'epreuve de leurs confreres sur terre. je pense meme que c'est une minorité ceux la... mais ya tous les autres.. des scientifiques intermediaires... des DEA, des thesards, des mr tout le monde avec une these sans mention qui pilonnent ceux qui sont sans bagage parce qu'il ne peuvent rien pilonner d'autre en fait... c'est tellement facile et excitant d'avoir affaire a des gens simples, que psychologiquement, on sombre facilement dans l'egocentrisme... on se prend un peu pour dieu, toussa quoi, etc...
Vous avez dit "pédagogie" ?
Bon, j'ai fait un peu de vent et quelques idées en ont profité pour s'exprimer. Ne dites pas merci à "la dame", c'est une transsexuelle (une vraie) et surtout ne commettez pas de mauvais jeu de mots à propos de la notion de trou noir. Non mais sans blague !
Bref le difficile pour chacun est d'appréhender la notion du temps relativiste, les déformations du temps, la géométrie des espaces courbes, donc de sortir un peu de l'espace newtonien. Cela passe par un très gros travail mathématique mais pépé Einstein lui-même ne fit-il pas appel à son ami Marcel Grossman pour élaborer sa Relativité Générale parce qu'il lui fallait un bon coup de main en maths ?
A mon avis, un vrai chercheur ne doit pas croire à ses trouvailles ni surtout essayer de convaincre ses collègues. Cela, c'est une mentalité de théocrate, pas de chercheur. Un chercheur sait qu'il ne sait rien et quand il découvre un truc il en fait part à ses collègues, il les interroge, il suscite leurs critiques, il s'asseoit sur leurs sarcasmes éventuels, il essaye d'imaginer d'autres manips pour confirmer ou invalider sa trouvaille et c'est comme ça qu'on progresse.
J'aurais aimé faire de la recherche mais je suis trop nulle, j'ai donc fait de l'enseignement... avec cette petite différence que me sachant ignorante je n'ai jamais cherché à pérorer pour avoir l'air savante. Dire à un jeune qui pose une question pointue "je ne sais pas mais je vais chercher, et si je trouve un moyen de vous répondre je vous répondrai" est la meilleure façon d'être crédible. C'est mon opinion et je la partage.
Ugh !
Viviane* - de Paris et Montréal
Bref le difficile pour chacun est d'appréhender la notion du temps relativiste, les déformations du temps, la géométrie des espaces courbes, donc de sortir un peu de l'espace newtonien. Cela passe par un très gros travail mathématique mais pépé Einstein lui-même ne fit-il pas appel à son ami Marcel Grossman pour élaborer sa Relativité Générale parce qu'il lui fallait un bon coup de main en maths ?
A mon avis, un vrai chercheur ne doit pas croire à ses trouvailles ni surtout essayer de convaincre ses collègues. Cela, c'est une mentalité de théocrate, pas de chercheur. Un chercheur sait qu'il ne sait rien et quand il découvre un truc il en fait part à ses collègues, il les interroge, il suscite leurs critiques, il s'asseoit sur leurs sarcasmes éventuels, il essaye d'imaginer d'autres manips pour confirmer ou invalider sa trouvaille et c'est comme ça qu'on progresse.
J'aurais aimé faire de la recherche mais je suis trop nulle, j'ai donc fait de l'enseignement... avec cette petite différence que me sachant ignorante je n'ai jamais cherché à pérorer pour avoir l'air savante. Dire à un jeune qui pose une question pointue "je ne sais pas mais je vais chercher, et si je trouve un moyen de vous répondre je vous répondrai" est la meilleure façon d'être crédible. C'est mon opinion et je la partage.
Ugh !
Viviane* - de Paris et Montréal