[News] Les trous noirs ont des habitudes alimentaires simples
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[News] Les trous noirs ont des habitudes alimentaires simples
Cette image composite de la galaxie spirale M81, située à environ 12 millions d'années-lumière, inclut les données de rayons X de l'Observatoire de rayons X Chandra (en bleu), les données optiques du télescope spatial Hubble (en vert), les données infrarouges du télescope spatial Spitzer (en rose) et les données en ultraviolet de GALEX (en pourpre). L'encart montre un plan rapproché de l'image de Chandra. Au centre de M81 réside un trou noir supermassif environ 70 millions de fois pl...
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Bonjour,
Je vois souvent et partout des articles parlant de trous noirs massifs, stellaires, galactiques, super-massifs , primordiaux etc...
il me semble assez stupéfiant de voir que l'on en parle comme de la Lune ou du Soleil.
Mais a-t-on seulement une preuve définitive de leur existence ??
En fait la question est bien là.
On nous parle des propriétés d'objets avant même d'avoir prouver sans aucun doute leur existence, est-on toujours dans le domaine scientifique ?
Je peux, sans mal, faire une analogie avec l'astrologie et les "propriétés" des constellations ce qui est quand même assez désolant.
Serge
Je vois souvent et partout des articles parlant de trous noirs massifs, stellaires, galactiques, super-massifs , primordiaux etc...
il me semble assez stupéfiant de voir que l'on en parle comme de la Lune ou du Soleil.
Mais a-t-on seulement une preuve définitive de leur existence ??
En fait la question est bien là.
On nous parle des propriétés d'objets avant même d'avoir prouver sans aucun doute leur existence, est-on toujours dans le domaine scientifique ?
Je peux, sans mal, faire une analogie avec l'astrologie et les "propriétés" des constellations ce qui est quand même assez désolant.
Serge
exoplanete a écrit :Je peux, sans mal, faire une analogie avec l'astrologie...
Ben, logiquement cela devrait te faire très très mal !
Il y a plein d'articles sur le sujet y compris sur techno-science (utiliser fonction recherche page d'accueil du site).
Ici, une preuve en vidéo
> et l'article relatif de l'ESO (European Southern Observatory)
> Autres articles de l'ESO sur les trous noirs (utiliser fonction recherche - mots clés "black hole")
Dernière modification par Stardust le 21/06/2008 - 18:00:42, modifié 1 fois.
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exoplanete a écrit :donc, si j'observe les orbites de deux étoiles seulement je dois en déduire qu'elles tournent autour d'une masse centrale invisible ??
Dans l'exemple de cette vidéo, tu ne le déduis même pas, tu le constates !
Une vidéo d'un cas particulier ne suffisant pas à l'explication, je t'ai ajouté des liens vers divers articles. A toi de poursuivre plus avant pour disposer d'un premier niveau d'information.
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Il faut constater que cette étoile n'accelère pas subitement poussée par "le vent du desert".
On peut constater qu'elle n est pas accelerée par une interaction avec une une autre étoile . Et de plus , qu elle fait une revolution autour de ...ba , rien de visible.
Donc c est soit due à une abération du telescope(1chance sur pffff.....), soit une déformation de la lumière qu'on reçoit (divers obstacles en cours de route)
, soit qu'il y a un objet que l'on ne peut voir, genre un trou noir par exemple , qui tente d'amener cette etoile dans son disque d'accrétion.
Je crois que l acceleration subite d une masse tel qu une étoile avec une vitesse impressionante comme on le voit sur cette vidéo est significatif d'un objet de grande densité, génerant une gravité extreme.
Mais on ne peut que ,bien sur, en observer les effets.
On peut constater qu'elle n est pas accelerée par une interaction avec une une autre étoile . Et de plus , qu elle fait une revolution autour de ...ba , rien de visible.
Donc c est soit due à une abération du telescope(1chance sur pffff.....), soit une déformation de la lumière qu'on reçoit (divers obstacles en cours de route)
, soit qu'il y a un objet que l'on ne peut voir, genre un trou noir par exemple , qui tente d'amener cette etoile dans son disque d'accrétion.
Je crois que l acceleration subite d une masse tel qu une étoile avec une vitesse impressionante comme on le voit sur cette vidéo est significatif d'un objet de grande densité, génerant une gravité extreme.
Mais on ne peut que ,bien sur, en observer les effets.
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C'est une très bonen question.exoplanete a écrit :Bonjour,
Je vois souvent et partout des articles parlant de trous noirs massifs, stellaires, galactiques, super-massifs , primordiaux etc...
il me semble assez stupéfiant de voir que l'on en parle comme de la Lune ou du Soleil.
Mais a-t-on seulement une preuve définitive de leur existence ??
Les premiers indices de l'existence de trous noirs proviennent de système comme Cygnus X-1, qui est une source de rayonnement X. Un objet extrêmement dense, entouré d'un disque d'accrétion est émetteur de rayonnement X en théorie. C'est ce qui a l'air de se passer dans le cosmos.
Par ailleurs, avec l'amélioration des techniques, nous pouvons observer les trajectoires d'étoiles au centre de notre galaxie, tournant autour d'un objet invisible. La mesure de leur vitesse donne la masse de cet objet central, et permet d'en déduire sa densité.
Oui, l'on parle d'objet prévu par une théorie bien établie. En effet, après la publication des équations d'Einstein en 1916, Schwarzschild, alors sur le front russe résout les équations d'Einstein de la relativité générale pour un corps à symétrie sphérique. Cependant, la métrique présente une singularité si son rayon était plus petit qu'une valeur donnée.exoplanete a écrit :En fait la question est bien là.
On nous parle des propriétés d'objets avant même d'avoir prouver sans aucun doute leur existence, est-on toujours dans le domaine scientifique ?
Pour beaucoup de physiciens à l'époque ce n'était pas possible d'atteindre ces densités.
Mais avec les travaux de Wheeler, le changement de la dénommination (trou noir au lieu de singularité de Schwarzschild), ainsi que des preuves expérimentales indirectes qui s'accumulent, la communauté a commencé à accepter ce concept tout doucement.
Je ne pense pas, puisqu'il n'est pas du tout établi que la position des planètes dans les constellations influe d'une manière ou d'une autre sur le comportement des hommes.exoplanete a écrit :Je peux, sans mal, faire une analogie avec l'astrologie et les "propriétés" des constellations ce qui est quand même assez désolant.
Serge
Re: réponse
Parce qu'une étoile brûle son hydrogène en le convertissant en helium et puis en éléments de plus en plus lourds. Un cadavre stellaire est un objet où ce genre de réaction ne se fait plus (naine blanche, étoile à neutron, trou noir). Pour ce genre d'astre, la gravitation a pris le dessus sur les autres phénomènes.nico17 a écrit :Certains les appellent les " cadavres stellaires" savez-vous pourquoi?
sa ressemble plus a une cendre stellaire qu'a un cadavre !
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
http://www.cieletespaceradio.fr
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Disons que l'on peut toujours pousser l'analyse éthymologique
Pour moi cendre ne va pas, parce que dans la nature, les cendres peuvent resservir à la construction d'autres tissus vivants, alors que pour une étoile en fin de vie, il y a certes une éjection de leur couche externe riche en éléments lourds, qui pourra permettre la synthèse de molécules complexes (je dis ça en pensant à : "Nous sommes de la poussière d'étoiles mortes").
Par contre, il reste au centre un astre mort, dont les matériaux ne pourrait pas servir à grand chose, condamné à rayonné et refroidir petit à petit.
Pour moi cendre ne va pas, parce que dans la nature, les cendres peuvent resservir à la construction d'autres tissus vivants, alors que pour une étoile en fin de vie, il y a certes une éjection de leur couche externe riche en éléments lourds, qui pourra permettre la synthèse de molécules complexes (je dis ça en pensant à : "Nous sommes de la poussière d'étoiles mortes").
Par contre, il reste au centre un astre mort, dont les matériaux ne pourrait pas servir à grand chose, condamné à rayonné et refroidir petit à petit.
bongo1981 a écrit :Par contre, il reste au centre un astre mort, dont les matériaux ne pourrait pas servir à grand chose, condamné à rayonné et refroidir petit à petit.
Je sais qu'on dit que l'étoile est constituées de matière dégénérée que la densité à la surface d’une naine blanche est énorme (une cuillère = éléphant) et que les électrons, étant très proches les uns des autres, commencent alors à se repousser énergiquement.
Mais pourquoi la matière ne pourrait plus servir ? Imaginons on récupère une petite cuillère de cette matière elle ressemblerait a quoi ? Une fois ramené dans ailleurs la matière ne pourrait pas redevenir "normal" ?
Tout à fait, c'est la pression de dégénérescence des électrons, conformément au principe d'exclusion de Pauli, qui confère une force compensant la gravitation.yeti a écrit :Je sais qu'on dit que l'étoile est constituées de matière dégénérée que la densité à la surface d’une naine blanche est énorme (une cuillère = éléphant) et que les électrons, étant très proches les uns des autres, commencent alors à se repousser énergiquement.
Je pense qu'il faudrait fournir une quantité importante d'énergie pour extraire cette matière. C'est comme si tu voulais brûler de la cendre, qui est un produit d'une combustion, et ne peut plus être brûler. Tu prends de la cendre, tu la recycles (par exemples en la semant dans de la terre), les plantes utilisent alors l'énergie du soleil, pour transformer ces cendres en matériaux combustibles, que tu peux ensuite réutiliser.yeti a écrit :Mais pourquoi la matière ne pourrait plus servir ? Imaginons on récupère une petite cuillère de cette matière elle ressemblerait a quoi ? Une fois ramené dans ailleurs la matière ne pourrait pas redevenir "normal" ?
En d'autres termes, il faut fournir de l'énergie pour pouvoir exploiter quoique ce soit d'un astre mort (et le rendement énergétique ne serait pas favorable au consommateur).
passionnant ce sujet sur les trou noir
en revanche je me demande si il y avais un trou noir entre 2 galaxie ou il n y a pas d étoiles alors comment pourrai t on le voir ?
y a t il des moyens pour prouver directement l existence d un trou noir ?
de plus sur la vidéo j ai vu l étoile faire une sacré accélération dans son disque de rotation. Cela proviens de quel effet ?
le temps serai aussi ralenti a l horizon d un trou noir ?
et en ce qui concerne notre trou noir de notre galaxie.
ferai t il comme notre soleil et changer de pôle de gravité ?
bref en ce qui concerne les trous noirs on en aprend tous les jours .
en revanche je me demande si il y avais un trou noir entre 2 galaxie ou il n y a pas d étoiles alors comment pourrai t on le voir ?
y a t il des moyens pour prouver directement l existence d un trou noir ?
de plus sur la vidéo j ai vu l étoile faire une sacré accélération dans son disque de rotation. Cela proviens de quel effet ?
le temps serai aussi ralenti a l horizon d un trou noir ?
et en ce qui concerne notre trou noir de notre galaxie.
ferai t il comme notre soleil et changer de pôle de gravité ?
bref en ce qui concerne les trous noirs on en aprend tous les jours .
Par effet de lentille gravitationnelle, si l'on a de la chance, le trou noir va passer entre nous, et une galaxie lointaine.dranozir a écrit :passionnant ce sujet sur les trou noir
en revanche je me demande si il y avais un trou noir entre 2 galaxie ou il n y a pas d étoiles alors comment pourrai t on le voir ?
Si l'on détecte une modification de l'image de la galaxie lointaine, un objet compact et invisible est passé entre.
Tout dépend ce que tu entends par directement.dranozir a écrit :y a t il des moyens pour prouver directement l existence d un trou noir ?
Par exemple, les astrophysiciens ont analysé le mouvement des étoiles au centre de la galaxie (dans la constellation du Sagitaire), en ont déduit la vitesse de rotation, et ont conclu qu'il y avait un objet compact, et obscur autour duquel tournaient ces étoiles (en reliant cela à la théorie de la relativité générale, il est impossible de ne pas conclure que c'était bien un trou noir).
Euh... 2ème loi de Képler ? (plus un objet se rapproche d'un autre, par interaction gravitationnelle, plus sa vitesse orbitale est importante).dranozir a écrit :de plus sur la vidéo j ai vu l étoile faire une sacré accélération dans son disque de rotation. Cela proviens de quel effet ?
Le temps ralenti quand tu te rapproches d'une masse. Par exemple, le temps s'écoule moins rapidement à la surface de la terre, qu'à 300 km.dranozir a écrit :le temps serai aussi ralenti a l horizon d un trou noir ?
idemdranozir a écrit :et en ce qui concerne notre trou noir de notre galaxie.
pas compris les pôles.dranozir a écrit :ferai t il comme notre soleil et changer de pôle de gravité ?
dranozir a écrit :bref en ce qui concerne les trous noirs on en aprend tous les jours .
merci bongo1981 pour les éléments de précisions que tu nous apporte.
donc en fait ma question est y a t il un moyen de déceler la présence d un trou noir directement sous entendu sans étudier un autre astre.
donc sans prendre en compte la rotation d une étoile autour de ce trou noir ou la modification de l image d une galaxie.
en ce qui concerne la loi de Képler je ne pensais pas trop a cela.
http://fr.youtube.com/watch?v=k7xl_zjz0 ... centre-de-
Dans la vidéo que l on a donné au début de ce topic dans le mouvement de l étoile on apperçois une accélération brève vers l année 2001 - 2002
Pour notre soleil je sais qu il change de pole magnétique tous les 11 ans environ fessant une révolution complète de ses poles magnétiques en 22 ans.
donc je me suis posé la question un trou noir change t il de pôle magnétique comme une étoile ou comme la terre.
donc en fait ma question est y a t il un moyen de déceler la présence d un trou noir directement sous entendu sans étudier un autre astre.
donc sans prendre en compte la rotation d une étoile autour de ce trou noir ou la modification de l image d une galaxie.
en ce qui concerne la loi de Képler je ne pensais pas trop a cela.
http://fr.youtube.com/watch?v=k7xl_zjz0 ... centre-de-
Dans la vidéo que l on a donné au début de ce topic dans le mouvement de l étoile on apperçois une accélération brève vers l année 2001 - 2002
Pour notre soleil je sais qu il change de pole magnétique tous les 11 ans environ fessant une révolution complète de ses poles magnétiques en 22 ans.
donc je me suis posé la question un trou noir change t il de pôle magnétique comme une étoile ou comme la terre.
Un trou noir n'émet pratiquement pas de rayonnement. Pourquoi je dis pratiquement ? parce que selon la théorie de la relativité générale, un trou noir est strictement noir, et n'émet rien du tout. Mais nous savons que ce n'est pas la description ultime des lois de la nature et que par des considérations quantiques et thermodynamiques, un trou noir doit rayonner.dranozir a écrit :merci bongo1981 pour les éléments de précisions que tu nous apporte.
donc en fait ma question est y a t il un moyen de déceler la présence d un trou noir directement sous entendu sans étudier un autre astre.
Cette remarque n'a aucune influence sur les trous noirs macroscopiques puisque ce rayonnement est complètement négligeable.
Un trou noir n'est visible que par ces effets gravitationnels, donc il faut bien d'autres objets pour le mettre en évidence.
Les trous noirs microscopiques rayonnent (plus ils sont lourds et moins ils sont chauds, a contrario, plus ils sont légers et plus ils rayonnent de l'énergie). Donc si tu veux observer un trou noir, il faut attendre qu'il s'évapore (pour le moment ce n'est que purement hypothétique, puisqu'une théorie n'existe pas encore, mais les arguments physiques vont dans ce sens).
En fait c'est tout à fait ça :dranozir a écrit :donc sans prendre en compte la rotation d une étoile autour de ce trou noir ou la modification de l image d une galaxie.
en ce qui concerne la loi de Képler je ne pensais pas trop a cela.
http://fr.youtube.com/watch?v=k7xl_zjz0 ... centre-de-
Dans la vidéo que l on a donné au début de ce topic dans le mouvement de l étoile on apperçois une accélération brève vers l année 2001 - 2002
Tu vois que là où j'ai posé la croix en rouge, c'est un des foyers de l'ellipse, et le trou noir doit être là. Le mouvement de l'étoile qui s'accélère correspond bien à un objet compact et très dense, satisfaisant bien la 2ème loi de Képler.
Le mécanisme d'inversion des pôles magnétiques n'est pas encore complètement compris (mes sources datent un peu), mais je pense que ce n'est pas possible pour les astres compacts (à moins que le phénomène n'ait une durée très très très grande par rapport à l'âge de l'univers).dranozir a écrit :Pour notre soleil je sais qu il change de pole magnétique tous les 11 ans environ fessant une révolution complète de ses poles magnétiques en 22 ans.
donc je me suis posé la question un trou noir change t il de pôle magnétique comme une étoile ou comme la terre.
Merci pour tes précisions ça m aide beaucoup
Un trou noir n emet pratiquement par de rayonnement ...
donc il y a toujours de l espoir ^^
moi je pense qu un trou noir fonctionne un peu comme la lune. (dans l esprit je précise )
et qu as ce moment on serai plutôt dans la phase sombre du cycle.
pour ce qui concerne l accélération j ai compris ton explication .
mais j ai aussi entendu dire que le trou noir modifie l espace temps dans l horizon des événement.
donc quand l étoile passe trop près du trou noir elle n est pas assujettie a cela en temps normal ?
et puis j ai vu dans ce forum que le photon est de l energie et qu il n as pas de masse.
mais alors pourquoi on vois parfois une image lumineuse déformée ?
Pour ce qui est de l inversion des pôles magnétiques c est la clef de ma théorie pour une inversion des poles du trou noir.
en fait notre soleil change assez souvent de pole magnétique ( tous les 22 ans )
notre terre qui a une masse beaucoup moins importante inverse ses pôles plus lentement que le soleil.
ma théorie serai donc que l inversion des poles du trou noir serai donc soie trés rapide ( de l ordre de une révolution par seconde )
soie très lente ( du fait que la densité de la masse )
Mais la ce n est plus que de la spéculation ^^
en tout cas ce qui me surprend en ce moment c est le nombre de fois que je vois le nombre 26 000
le centre de notre galaxie a 26 000 années lumières.
un cycle climatique du niveau de la mer de 26 000 ans
le cycle maya de 26 000 ans aussi .
le fait qu on ai retrouvé des mammouths et d autres animaux de différentes espèces congelé a cause d un refroidissement trés bref il y a 26 000 ans .
en fait j ai lu un article dans science et vie ou les trous noir pourrai avoir une influence capitale sur les phénomènes terrestres.
donc voila pourquoi je pose autant de question.
je te remercie encore de m accorder de ton temps bongo 1981
Un trou noir n emet pratiquement par de rayonnement ...
donc il y a toujours de l espoir ^^
moi je pense qu un trou noir fonctionne un peu comme la lune. (dans l esprit je précise )
et qu as ce moment on serai plutôt dans la phase sombre du cycle.
pour ce qui concerne l accélération j ai compris ton explication .
mais j ai aussi entendu dire que le trou noir modifie l espace temps dans l horizon des événement.
donc quand l étoile passe trop près du trou noir elle n est pas assujettie a cela en temps normal ?
et puis j ai vu dans ce forum que le photon est de l energie et qu il n as pas de masse.
mais alors pourquoi on vois parfois une image lumineuse déformée ?
Pour ce qui est de l inversion des pôles magnétiques c est la clef de ma théorie pour une inversion des poles du trou noir.
en fait notre soleil change assez souvent de pole magnétique ( tous les 22 ans )
notre terre qui a une masse beaucoup moins importante inverse ses pôles plus lentement que le soleil.
ma théorie serai donc que l inversion des poles du trou noir serai donc soie trés rapide ( de l ordre de une révolution par seconde )
soie très lente ( du fait que la densité de la masse )
Mais la ce n est plus que de la spéculation ^^
en tout cas ce qui me surprend en ce moment c est le nombre de fois que je vois le nombre 26 000
le centre de notre galaxie a 26 000 années lumières.
un cycle climatique du niveau de la mer de 26 000 ans
le cycle maya de 26 000 ans aussi .
le fait qu on ai retrouvé des mammouths et d autres animaux de différentes espèces congelé a cause d un refroidissement trés bref il y a 26 000 ans .
en fait j ai lu un article dans science et vie ou les trous noir pourrai avoir une influence capitale sur les phénomènes terrestres.
donc voila pourquoi je pose autant de question.
je te remercie encore de m accorder de ton temps bongo 1981
Evite de sauter des lignes à chaque phrase (c'est plus agréable à lire).dranozir a écrit :Merci pour tes précisions ça m aide beaucoup
Un trou noir n emet pratiquement par de rayonnement ...
donc il y a toujours de l espoir ^^
Je ne pense pas que tu aies saisi ce que j'ai dit à propos du rayonnement de Hawking
Il n'y a aucune raison de penser qu'il y a un cycle.dranozir a écrit :moi je pense qu un trou noir fonctionne un peu comme la lune. (dans l esprit je précise )
et qu as ce moment on serai plutôt dans la phase sombre du cycle.
Non je précise que toute masse déforme l'espace-temps, cela concerne aussi bien les trous noirs que la terre, ou toi-même.dranozir a écrit :pour ce qui concerne l accélération j ai compris ton explication .
mais j ai aussi entendu dire que le trou noir modifie l espace temps dans l horizon des événement.
assujettie à quoi ?dranozir a écrit :donc quand l étoile passe trop près du trou noir elle n est pas assujettie a cela en temps normal ?
Parce qu'un photon a une masse nulle, il parcourt des "lignes droites" dans un espace courbe (des géodésiques), donc ils ont une trajectoire courbe.dranozir a écrit :et puis j ai vu dans ce forum que le photon est de l energie et qu il n as pas de masse.
mais alors pourquoi on vois parfois une image lumineuse déformée ?
donc tu es aussi avancé que moi, c'est à dire que je n'ai pas de modèle mathématique, ni physique, donc je n'en sais rien.dranozir a écrit :Pour ce qui est de l inversion des pôles magnétiques c est la clef de ma théorie pour une inversion des poles du trou noir.
en fait notre soleil change assez souvent de pole magnétique ( tous les 22 ans )
notre terre qui a une masse beaucoup moins importante inverse ses pôles plus lentement que le soleil.
ma théorie serai donc que l inversion des poles du trou noir serai donc soie trés rapide ( de l ordre de une révolution par seconde )
soie très lente ( du fait que la densité de la masse )
C'est faux là, 25 800 pour la précession, 25 000 al pour la distance du soleil au centre de la galaxie, 800 ans pour le cycle maya.dranozir a écrit :Mais la ce n est plus que de la spéculation ^^
en tout cas ce qui me surprend en ce moment c est le nombre de fois que je vois le nombre 26 000
le centre de notre galaxie a 26 000 années lumières.
un cycle climatique du niveau de la mer de 26 000 ans
le cycle maya de 26 000 ans aussi .
le fait qu on ai retrouvé des mammouths et d autres animaux de différentes espèces congelé a cause d un refroidissement trés bref il y a 26 000 ans .
dranozir a écrit :en fait j ai lu un article dans science et vie ou les trous noir pourrai avoir une influence capitale sur les phénomènes terrestres.
donc voila pourquoi je pose autant de question.
je te remercie encore de m accorder de ton temps bongo 1981