Question simple : l'expansion

[Maulus]

ça c'est clair... c'est le problème des théories trop avangardistes...
le problème c'est qu'aujourd'hui l'avangardisme des théories est nécessaire et tel que rien n'est encore vérifiable expérimentalement.
Mais je ne doute pas que c'est un objectif principal de tout ceux qui travail dessus.
Si bien qu'actuellement la seule véritable façon d'apprécier ces théories sont des considérations purement esthétiques...
Mais tu n'est pas sans savoir que c'est quand même la règle depuis quelques dizaines d'années maintenant...

[Victor]

Tu sais la théorie Aspin Bubulle... Tu te la rappelles ? Non! C'est toujours une hypothèse rigolote et sympa... Alors pourquoi pas ? Tu as des préférences ?

[znort]

hello, je sais pas si la réponse a la question du topic avait ete donnee (j'ai lu un peu mais pas eu le courage de tout lire)

en fait, pour determiner que l'espace est en expansion, les scientifiques utilisent les explosions d'un type de supernova specifique

on doit recevoir le signal lumineux de l'explosion avec un decalage redshift precis dans un univers statisque

mais il y'a une notion de temps et l'explosion semble durer plus longtemps, parce que les ondes sont plus allongées plus qu'elle ne devraient l'etre dans un espace qui ne serait pas en expansion


il faut rester prudent sur les estimations de l'expansion car il ya de grosses difficultés pour calculer les distances astronomiques et on ne peut faire que des theories sur le comportement de la lumiere a grande echelle

a titre d'exemple, on ne sait pas a quelle distance precise se trouve la galaxie d'andromede - on estime qu'elle se trouve entre 2,5 et 3.0 millions d'années lumiere de distance de la terre

c'est une marge d'imprecision (20%) d'autant plus importante quand il s'agit de parler en milliards d'années lumière ainsi quand on parle d'unité d'expansion ici ou la, c'est plutot sportif

[Victor]

La méthode utilisée c'est de la photométrie, on suppose que plusieurs sources de même luminosité (des Bougie étalons ou des novas étalonnées semblables) qui émettent dans une sphère 4PiR² une lumière selon un angles stéradian Oméga=ds/4piR²) connaissant I la luminosité de la source, connaissant ds surface quasi ponctuelle des sources on en déduit R qui corresponds à la distance d'éloignement... En métrologie de labo on compare avec une source étalon... Là je pense que c'est une valeur absolue mesurée en énergies transmise

[bongo1981]

hello, je sais pas si la réponse a la question du topic avait ete donnee (j'ai lu un peu mais pas eu le courage de tout lire)

en fait, pour determiner que l'espace est en expansion, les scientifiques utilisent les explosions d'un type de supernova specifique

Je crois qu'il y a une petite confusion entre expansion cosmologique, et accélération de l'expansion.
Pour faire des mesures de distance, les scientifiques se basent sur plusieurs méthodes :
- pour les étoiles les plus proches : parallaxe
- ensuite Céphéides (étoiles de luminosité reliée à la période de variation)
- redshift (relié à la constante de Hubble, d'où l'importance de la mesurer très précisément
- supernovae de type Ia (surtout pour les galaxies lointaines)

on doit recevoir le signal lumineux de l'explosion avec un decalage redshift precis dans un univers statisque

Il y a erreur. Pour un univers statique, il n'y a pas de redshift.

mais il y'a une notion de temps et l'explosion semble durer plus longtemps, parce que les ondes sont plus allongées plus qu'elle ne devraient l'etre dans un espace qui ne serait pas en expansion

Je ne pense pas que l'on puisse mesurer précisément un temps d'explosion (c'est bien trop rapide, et ce n'est sûrement pas observable en raison des nuages de poussière entourant l'étoile).

il faut rester prudent sur les estimations de l'expansion car il ya de grosses difficultés pour calculer les distances astronomiques et on ne peut faire que des theories sur le comportement de la lumiere a grande echelle

Aujourd'hui l'on se base sur ce que l'on sait : la lumière transportée par des photons voyage à la célérité c, donc la lumière n'est pas altérée (théorie de la relativité, temps propre nulle, 1905). Si évolution il y a, c'est à cause de son environnement (Expansion cosmologique observée par Hubble en 1929).

La difficulté est de disposer de modèles précis pour pouvoir estimer des distances (redshift pour affiner la constante de Hubble, supernova de type Ia, Céphéide).

a titre d'exemple, on ne sait pas a quelle distance precise se trouve la galaxie d'andromede - on estime qu'elle se trouve entre 2,5 et 3.0 millions d'années lumiere de distance de la terre

c'est une marge d'imprecision (20%) d'autant plus importante quand il s'agit de parler en milliards d'années lumière ainsi quand on parle d'unité d'expansion ici ou la, c'est plutot sportif

Non, l'imprécision est de 20% cette imprécision exprimée en pourcentage ne dépend donc pas de la distance.

[znort]

ok pour l'imprecision tu peux etre plus precis? 20% de quoi?

[bongo1981]

ok pour l'imprecision tu peux etre plus precis? 20% de quoi?

mais je viens de reprendre ton exemple.

[buck]

20% d'incertitude mais c'est applique a une distance, de plus c'est calcule aussi a partir d'un rapport de distance (auquel on ajoute d'autres incertitudes)

[znort]

ok pour l'imprecision tu peux etre plus precis? 20% de quoi?

mais je viens de reprendre ton exemple.

tu dis que ca dépend pas de la distance.... alors ca depend de quoi?

si on ne peut estimer la distance qui nous sépare d'andromede (3,5/4,0 millions d'années lumiere) qu'avec une marge d'erreur de 20%, qu'est ce qui permet d'affirmer que la marge d'erreur serait inférieure à ces 20% quand il s'agit de parler de distances de l'ordre de 10 milliards d'années lumières?

[znort]

20% d'incertitude mais c'est applique a une distance, de plus c'est calcule aussi a partir d'un rapport de distance (auquel on ajoute d'autres incertitudes)

oui mais justement avec un tel taux d'erreur, comment etre sur que l'univers est bien en expansion acceleree etc

j'ai lu cela dans un article de christian magnan (chercheur et prof d'astro au college de france) qui s'érige contre ces certitudes actuelles qui ne reposent que sur elles meme en fait

cet article parle de cela au sein meme d'un exposé sur les difficultés de la matière noire - article assez bien rédigé, accessible et clair ici
http://www.lacosmo.com/MatiereNoire.html

mais je partage pas tous ses points de vues, notament celui sur l'infini

[bongo1981]

tu dis que ca dépend pas de la distance.... alors ca depend de quoi?

Je parle d'écart relatif, exprimé en pourcentage et pas en terme de distance.
Faire une erreur d'une année lumière sur 13 milliards, c'est bien moins que faire une erreur d'un mètre sur 2 mètres (genre sur un billard quoi )

si on ne peut estimer la distance qui nous sépare d'andromede (3,5/4,0 millions d'années lumiere) qu'avec une marge d'erreur de 20%, qu'est ce qui permet d'affirmer que la marge d'erreur serait inférieure à ces 20% quand il s'agit de parler de distances de l'ordre de 10 milliards d'années lumières?

Tout dépend de la méthode d'observation.
Si tu te bases sur le redshift, plus tu regardes loin, plus tu es précis, moins tu regardes loin moins tu es précis.

En effet, l'on mesure le décalage vers le rouge, celui-ci a deux composantes :
- le mouvement local (que l'on ne peut pas toujours estimer)
- l'expansion cosmologique

à petite distance le premier effet domine (d'où une plus grande dispersion), à grande distance, le second est dominant.

Si tu prends les galaxies dont on connaît la distance (avec une autre méthode qu'avec le redshift), si tu les mets sur un graphe (ordonnée : redshift, abscisse distance), tu vas t'apercevoir qu'ils sont effectivement sur une droite et plus ils sont loin, mieux c'est vérifié.

[bongo1981]

20% d'incertitude mais c'est applique a une distance, de plus c'est calcule aussi a partir d'un rapport de distance (auquel on ajoute d'autres incertitudes)

oui mais justement avec un tel taux d'erreur, comment etre sur que l'univers est bien en expansion acceleree etc

Tu dois revoir un peu tes chiffres... Andromède est entre 2.4 et 2.9 millions d'années lumière. De plus l'on ne se base pas sur le redshift d'andromède pour affirmer que l'espace est en expansion.
L'on s'est basé sur des galaxies lointaines (si tu as compris mon précédent poste, tu dois pouvoir déduire ici que les redshifts ne sont pas entâchés de l'erreur sur la dispersion par des mouvement locaux, mais c'est bien l'expansion qui est dominant).
Pour comparer, il faut une deuxième méthode de mesure (les supernovae Ia).

Les astronomes ont mis sur un graphe la distance des galaxies (mesurée par les supernovae), et le redshift, et ont constaté que cela ne formait pas une droite, mais une courbe concave (ça veut dire que pour les galaxies les plus loin, le redshift est plus faible que prévue) ce qui prouve que l'expansion est accélérée.

j'ai lu cela dans un article de christian magnan (chercheur et prof d'astro au college de france) qui s'érige contre ces certitudes actuelles qui ne reposent que sur elles meme en fait

:lol:
Ca m'étonnerait

cet article parle de cela au sein meme d'un exposé sur les difficultés de la matière noire - article assez bien rédigé, accessible et clair ici
http://www.lacosmo.com/MatiereNoire.html

mais je partage pas tous ses points de vues, notament celui sur l'infini

Que du blabla sur sa pge web (même pas hébergé par un labo officiel).

[Maulus]

intéresse toi a lexperience SNLS ( super nova legacy survey ).
Depuis plusieurs années il répertorie plusieurs centaines de supernova de type 1a.
Je sais pas quel est le taux d'accélération mais sa accélére c'est sur

[znort]

intéresse toi a lexperience SNLS ( super nova legacy survey ).
Depuis plusieurs années il répertorie plusieurs centaines de supernova de type 1a.
Je sais pas quel est le taux d'accélération mais sa accélére c'est sur

je suis un peu au courant des recherches sur l'expansion mais si vous aviez bien lu son article, il dit également qu'il est impossible que toutes les supernova 1a soient toutes identiques et que leurs modes de rayonnement dépendent de nombreux paramètres supplementaires dont les théories sur l'expansion semblent ignorer royalement l'existence.

par exemple, on explique pas pourquoi la surface eloignée du soleil est plus chaude que l'intérieur parmis de nombreuses autres choses. etc. il fait toute une liste qui me parait pas du tout stupide. et qui invite a se poser la question de savoir si toutes les 1a doivent etre identiques ou non, un peu comme les atomes matheux et les atomes reels.


pour le reste, publication a comité de lecture, etc... c'est une autre histoire.

[znort]

mais je partage pas tous ses points de vues, notament celui sur l'infini. Que du blabla sur sa pge web (même pas hébergé par un labo officiel).

il ne remet pas en cause la doctrine officielle, il remet en cause la facon de faire qui ne garantie pas la qualité des résultats.

ce qui me semble sain comme démarche.

il ne prétend pas non plus recalculer si les supernovas ceci ou cela, il dit simplement que les paramètres laissés de coté ne sont pas de moindre importance. maintenant, je peux pas confirmer ou infirmer, mais ca ne m'etonnerait pas que ce soit bien le cas.

[bongo1981]

mais je partage pas tous ses points de vues, notament celui sur l'infini. Que du blabla sur sa pge web (même pas hébergé par un labo officiel).

il ne remet pas en cause la doctrine officielle, il remet en cause la facon de faire qui ne garantie pas la qualité des résultats.

Tiens ? tu trafficotes les citations ? en modifiant ce que j'ai dit ?

ce qui me semble sain comme démarche.

Quelle est donc cette méthode qu'il critique ?

il ne prétend pas non plus recalculer si les supernovas ceci ou cela, il dit simplement que les paramètres laissés de coté ne sont pas de moindre importance. maintenant, je peux pas confirmer ou infirmer, mais ca ne m'etonnerait pas que ce soit bien le cas.

C'est drôle ces deux assertions : "je ne suis pas bien placé pour juger si A est vrai ou non", "mais je pense que A est vrai".

Tu ne penses pas que tu es en train de critiquer une méthode dont tu ne connais pas les détails, alors que toi-même tu fais exactement ce que tu crois critiquer ?

Apparemment les références sont importantes pour toi, et j'encourage tout le monde à explorer des méthodes, des courants alternatifs. Mais il ne faut pas s'arrêter sur la lecture d'une pageweb perso. Cela ouvre l'esprit à la critique. C'est bien de ne pas admettre le courant officiel en s'imprégnant des théories alternatives, mais est-ce qu'il faut admettre aveuglément ces courants ??

T'es-tu arrêté sur sa page web ? ou bien tu as cherché à te documenter sur ce qu'est une supernova Ia ? et pour quelles raisons les astrophysiciens considèrent celles-ci comme des chandelles ?

T'es-tu renseigné sur Christian Magnan le grand académicien des sciences qui est prof chercheur au Collège de France (pourtant ça c'est faux !!)

[znort]

si tu sais des choses que j'ignore, n'hesite pas, comme par exemple le fait que magnan serait un fumiste, tu aurais l'amabilité de donner un lien ?

[bongo1981]

si tu sais des choses que j'ignore, n'hesite pas, comme par exemple le fait que magnan serait un fumiste, tu aurais l'amabilité de donner un lien ?

Je n'ai pas dit ça.
J'ai fait une recherche sur des sites officiels des laboratoires, je suis tombé sur cet organigramme :
http://www.graal.univ-montp2.fr/annuaire.html

Par contre, il ne figure pas sur la liste des mails. Par ailleurs, toute personne côtoyant de près ou de loin le milieu de la recherche, sait que personne n'est prof permanent au collège de France (en effet, la politique du collège est d'imposer aux enseignants de ne pas enseigner 2 fois le même cours ou séminaire).

En fouillant un peu, je n'ai pas trouvé de publications récentes (j'ai juste trouvé sur arxiv une référence sur le calcul du périhélie de Mercure).

En science, il faut avoir l'esprit critique, même si ce sont des experts.

[Maulus]

je suis un peu au courant des recherches sur l'expansion mais si vous aviez bien lu son article, il dit également qu'il est impossible que toutes les supernova 1a soient toutes identiques et que leurs modes de rayonnement dépendent de nombreux paramètres supplementaires dont les théories sur l'expansion semblent ignorer royalement l'existence.

Je connais assez bien les problèmes qui afflige le modèle de chandelle "étalon de distance" que sont les SN de type 1a.
Le fait est que nous avons déjà observé des SN qui sont "hors des clous" de ce que prédise les modèles.
Je prend par exemple l'idée que certain couple étoile à neutron/étoile massive s'échange de la matière par accrétion gravitationnelle et qu'avant d'atteindre la masse critique, le fait que la vitesse de rotation de l'étoile à neutron soit élevée peut faire dépasser la masse critique de l'étoile à neutron car la force centrifuge s'oppose à la gravité et provoque l'augmentation de la masse critique nécessaire à l'explosion.
On a observé des SN prévue 1a qui était en réalité fausse dans le "quota" de rayonnement reçu, ce qui met à mal notre théorie de chandelle étalon de distance...
Cependant, et comme en mécanique quantique, la force de la théorie, c'est le nombre de test/validation possible afin de déterminer des valeurs médianes.
Comme je l'ai dit précédement, SNLS détecte des SN 1a par centaines, il est donc possible d'avoir une approche relativement qualitative sur le taux d'expansion !

Vous pourrez objecter que les systèmes doubles sont légion dans le cosmos et que dans ce cas, le taux d'anomalie peut être élevé même dans le cas d'un relevé de donnée exhaustif... à cet argument je répondrais que dans une étude sur un taux d'expansion, il est facile de détecter les erzatz de SN qui ne se situe pas dans le continuum du peloton des SN étudiées.
De plus, l'expérience SNLS possède un accès presque prioritaire sur les plus grand télescope du monde, ce qui leur permet lorsqu'il y a un doute de faire une spéctrographie complète de la SN litigieuse et ainsi d'établir la justesse de la mesure de distance !

[Ze Venerable]

" dans une étude sur un taux d'expansion, il est facile de détecter les erzatz de SN qui ne se situe pas dans le continuum du peloton des SN étudiées. " Comment fait-on qu'une SN ne sait pas déroulé normalement et donc qu'elle ne peut pas servir d'étalon ??

[Maulus]

" dans une étude sur un taux d'expansion, il est facile de détecter les erzatz de SN qui ne se situe pas dans le continuum du peloton des SN étudiées. " Comment fait-on qu'une SN ne sait pas déroulé normalement et donc qu'elle ne peut pas servir d'étalon ??

Si mes souvenirs sont bon, c'est grâce au spectre de lumière.
Sa permet de voir les atomes présents lors de l'explosion, selon les modèles, la présence en excès de l'un ou l'autre des composants permet de définir le type de SN.
Mais honnêtement, je sais pas comment ils font pour les classer. Par contre, je sais que c'est fiable, parce que par exemple, comment expliquer la présence d'une raie d'absorption d'un élément lourd dans une SN si se n'est par la présence d'une étoile ou naine blanche à porté...

[bongo1981]

Voici les différents types de supernovae :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Supernova