Les deux paradoxes du big-bang

[Maulus]

Je vois pas pourquoi sa pose problème d'avoir des objets qui s'éloigne de nous plus vite que c ?
La géométrie de l'univers c'est que la morphologie des cases est une conséquence de la position des pièces.

L'idée fondamentale c'est que chaque case grandit comme sa voisine, de façon non homogène puisque l'expansion des cases accélère.

Plus tu as de case, plus tu as de création d'espace, il y aura forcement un moment ou une des cases dépassera c par rapport à une autre.
Donc oui on parle d'horizon causal, parce que à part la lumière, ya rien de plus rapide, rien ne peut encore nous parvenir de cet endroit.
Mais sa n'indique pas que le temps soit figé, il est hors de notre champ causal. Il n'est pas figé, il n'existe plus pour nous.

En se qui concerne la synchronisation, aucune idée, c'est trop avancé pour dire quoi que sa soit ladessus. Mais il est vrai qu'on suppose l'univers, ou en tout cas la trame d'espace temps, quasi homogène à grande échelle malgré les grumeaux de matière.

Pour le bigbang à t=0, c'est un point de vue personnel que j'ai. C'est de dire, qu'est ce que t ? Sa commence, sa fini quelque part ? Rien ne l'indique alors peut être que le bigbang n'est pas une naissance mais une continuité de quelque chose...

[Khainyan]

Je réponds aux deux: Pollux si l'expansion de l'univers permet des vitesses supérieures à c c'est pour une raison toute simple. La relativité postule que la vitesse de la lumière est une constante indépassable. Pour un truc en mouvement...
Mais là les galaxie elles bougent pas! elles sont fixent dans l'espace-temps. C'est l'espace temps lui-même qui grandit et va grandir par raport à nous à une vitesse supérieure à c!
Lui il a le droit mais pas nous! tout simplement par ce que dans son cas il n'y a pas de mouvement...et qu'il est la raison même de l'indépassabilité de la vitesse de la lumière

Pour le bigbang à t=0, c'est un point de vue personnel que j'ai. C'est de dire, qu'est ce que t ? Sa commence, sa fini quelque part ? Rien ne l'indique alors peut être que le bigbang n'est pas une naissance mais une continuité de quelque chose...

Essaie de voir le temps comme faisant partie intégrante de l'univers. Dans ce cas dire que le big bang à eu lieu à une certain moment, où qu'il y a un début ou une fin ça n'a pas de sens: le temps fait parti de l'univers. Si tu suprime l'univers tu suprime le temps. Donc on peut pas parler de début en terme temporel, de l'univers...

[Pollux]

Je vois pas pourquoi sa pose problème d'avoir des objets qui s'éloigne de nous plus vite que c ?

Ben, selon le principe qu'aucune force ne peut agir sur la matière à une vitesse > à c.
Mais, ici, il est question d'espace est non de matière me répondras tu.

Cependant, j'ai du mal a me figurer l'expansion autrement que sous la forme d'une force agissant sur une "matière" d'espace.
Ou case si tu preferes... exerçant une force de pression sur sa voisine...
Mais ici la force de pression est instantané (et donc > à c).

Il n'est pas figé, il n'existe plus pour nous.

Ne pas exister ou avoir un temps relatif figé au frontière de l'univers, c'est presque pareil.

C'est de dire, qu'est ce que t ? Sa commence, sa fini quelque part ?

Tiens ca me faire repenser au paradoxe des jumeaux qui s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse proche de c.

Chacun d'eux voit le temps de l'autre s'arrête (ou presque).
Ils ont une espérance de vie identique.
Lequel des 2 voit l'autre mourir en premier ?

[Stardust]

Lequel des 2 voit l'autre mourir en premier ?

Aucun. Espérance de vie identique => ils meurent en même temps. En plus, l'image de l'autre n'a pas le temps de traverser la distance qui les sépare.
ps : (euh... réponse tout à fait spontanée et immédiate...).

[Khainyan]

Dis moi à quelle vitesse ils sont et je te répondrai...

[Pollux]

Dis moi à quelle vitesse ils sont et je te répondrai...

Voila: Soit v la vitesse relative des 2 jumeaux (l'un par rapport à l'autre).
ha ha, on me la fait pas a moi

[Maulus]

Bon je crois qu'on a fait le tour non ?

[Pollux]

humm ?

moi, j'ai T=gamma To
To la durée de vie dans un ref au repos,
T la durée perçu par l'autre ref en mouvement.

T > To

mais ce résultat est valable pour les 2 jumeaux !

[passant]

Lequel des 2 voit l'autre mourir en premier ?

Aucun. Espérance de vie identique => ils meurent en même temps. En plus, l'image de l'autre n'a pas le temps de traverser la distance qui les sépare.
ps : (euh... réponse tout à fait spontanée et immédiate...).

Grosso-modo oui le temps paraît le même pour les deux jumeaux cependant un des deux né avant l'autre . De combien ? Ce combien fonde le plus vieux et le plus jeune et cette différence est soumise au rapport du temps dans le temps .

Jeune un des jumeaux peut voir mourir l'autre . Vieux la différence est moindre mais elle sera encore et encore , si l'on dispose d'outils performants pour mesurer le temps .

[Victor]

au lieu de prendre vos jumeaux pourquoi pas prendre des photons intriqués qui vont dans des direction opposées.... Tant qu'ils n'interagissent pas avec le milieu (la mesure), ils sont éternel alors on peut imaginer un distance où l'un meure (ou est mesuré) en même temps que l'autre mais les chemins temporels sont-ils les mêmes ? Je pense à des différences de parcours géodésiques du genre lentilles gravitationnelles, la cohérence étant supposée de longueur infinie

[Khainyan]

Victor tu peux répéter plus lentement stp? j'ai rien compris...

[passant]

Je plante des éléments d'un scénario de la manière que je comprends le texte de victor .

Les photons , associés aux jumeaux . Ils ne faut pas que ces photons produits d'une même source soient en action en même temps . Il y a un premier et il y a un deuxième . Un delta les séparent .

Plus le temps passe plus le rapport des termes du delta se rapproche vers 1 sachant que les termes du delta gardent la même différence d'origine .

Ensuite il y a une question de mesure . Mesure des deux photons , d'un seul photon ?

Il me semble que si l'on mesure le photon il meurt ... ?

On verra .

[Victor]

Te fous pas de mal gueule j'ai dit mesuré pas qu'il meure

[passant]

:bou: Te fous pas de mal gueule j'ai dit mesuré pas qu'il meure

Alors , Victor , comme je l'ai dit , j'ai écrit avec respect de la façon que je comprenais ton texte . Ce que tu relèves est ce passage : " Ils sont éternels alors on peut imaginer un distance où l'un meure ... "

Ce que j'ai retenu c'est que si quelque chose ( le photon ) est mesuré il meurt . Admettons me suis -je dit .

Bon , retour à la case départ . Je ne m'excuse pas car pour moi c'est de l'interprétation et non une quelconque fantaisie contre toi .

[Maulus]

au lieu de prendre vos jumeaux pourquoi pas prendre des photons intriqués qui vont dans des direction opposées.... Tant qu'ils n'interagissent pas avec le milieu (la mesure), ils sont éternel alors on peut imaginer un distance où l'un meure (ou est mesuré) en même temps que l'autre mais les chemins temporels sont-ils les mêmes ? Je pense à des différences de parcours géodésiques du genre lentilles gravitationnelles, la cohérence étant supposée de longueur infinie

Ben oui c'est le même principe mais vu que pour le photon, le temps relativiste est inexistant, il manque l'aspect temporel de la comparaison.
L'idée que l'un vieillit moins vite que l'autre.
Si on prend des photons, on est à c=1 donc c'est pas possible de faire l'analogie entre les deux expériences de pensée.

[Victor]

Je reviens à ma question avec des lentilles gravitationnelles des photons parcourent des chemins avec des temps plus ou moins long... Vous allez pas me dire qu'il sont équivalents au point de vue durée ? Non! Deux photons émis en même temps peuvent avoir 6 mois de décalage à l'observation dans nos télescope ceci sur des parcours de plusieurs centaine de millers d'AL... alors ? là je prends des photons intriqués pour corser la chose

[Stardust]

Tiens ca me faire repenser au paradoxe des jumeaux qui s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse proche de c.

Chacun d'eux voit le temps de l'autre s'arrête (ou presque).
Ils ont une espérance de vie identique.
Lequel des 2 voit l'autre mourir en premier ?

Je reviens sur ton énoncé.
Il fait penser au Paradoxe des jumeaux (lien wikipédia), mais ce n'est pas le même.
Dans le paradoxe énoncé par Einstein, l'un des deux jumeaux reste sur la Terre pendant que l'autre fait un aller-retour dans l'espace à la vitesse de la lumière. Ils sont dans des référentiels différents. "Selon la dilatation du temps prévue par la théorie la durée du périple mesurée par le frère sédentaire est plus longue que celle mesurée par le frère voyageur de sorte que lorsqu'ils se retrouvent, le voyageur se découvre plus jeune que son jumeau resté sur Terre." (extrait wiki)

Toi, tu dis autre chose : "les deux jumeaux s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse proche de la lumière".
...

[passant]

Maulus Toi tu cites l'idée que l'un vieillit moins vite que l'autre .
Dans ma citation je ne dis pas cela . J'expose que dans le vieillissement , dans le temps , il y a un rapprochement alors qu'il y a une même constante : la différence d'âge . Chacun viellit année par année mais ce vieillissement les rapproches .

A transposer à propos des photons selon le cours de la discussion .

Deux photons sont produits successivement par une même source . Dans le temps ces photons se "rapprocheront" et cela en gardant la même différence de temps qui sépare chacune des productions . Possible ?...

Concernant les âges cela est possible .

[Ze Venerable]

humm je pense que c'est la même chose, pour le jumeau dans la fusée son frère s'éloigne de lui à une vitesse proche de c.
L'important c'est uniquement la vitesse d'éloignement des jumeaux, pas qui a fourni l'énergie permettant d'atteindre cette vitesse.

[Khainyan]

alors ? là je prends des photons intriqués pour corser la chose

si tu prends des photons intriqués ils doivent être émis, en même temps, par la même source, et à cause du même phénomène...
(donc pas de delta).
en fait j'ai toujours pas compris ce que tu veux faire...

[passant]

Ah pas de delta . Donc ce scénario ne correspond pas à mon exemple .

[Victor]

Les parcours en temps des deux photons peuvent être différents, juste question de références de géodésiques gravitationnelles... Ma question est celle ci... Si l'on mesures un photon à un temps t0 le photon intriqué ayant parcourus une géodésique différente donc un temps différent est t il mesurable à t=0 ou un t différent ? Bref peut-on désynchronisé dans la mesure du temps deux photons ayant la même origine ? Là je ne pense qu'à des photons classiques pas obligatoirement intriqués

[Stardust]

humm je pense que c'est la même chose, pour le jumeau dans la fusée son frère s'éloigne de lui à une vitesse proche de c.
L'important c'est uniquement la vitesse d'éloignement des jumeaux, pas qui a fourni l'énergie permettant d'atteindre cette vitesse.

La grande différence, dans l'exemple des jumeaux d'Einstein, c'est l'aller-retour que fait l'un des jumeaux. Ils ne sont donc pas dans le même référentiel temporel. Donc, celui qui voyage, retrouve son frère vieillit à son retour. Dans la proposition de Pollux, les deux voyagent, il n'est pas question de cet aller-retour de l'un des jumeaux.

[Stardust]

Les parcours en temps des deux photons peuvent être différents, juste question de références de géodésiques gravitationnelles... Ma question est celle ci... Si l'on mesures un photon à un temps t0 le photon intriqué ayant parcourus une géodésique différente donc un temps différent est t il mesurable à t=0 ou un t différent ? Bref peut-on désynchronisé dans la mesure du temps deux photons ayant la même origine ? Là je ne pense qu'à des photons classiques pas obligatoirement intriqués

Je suis d'accord. Si les 2 jumeaux s'éloignent toujours l'un de l'autre à la vitesse de la lumière (= leurs référentiels exercent sur eux une influence équivalente), ils ne suivent pas la même route et peuvent être confrontés à des configurations différentes de l'espace temps en fonction des environnements qu'ils traversent.

[Ze Venerable]

ha j'ai oublié que j'y comprenais rien à ces trucs là... Enfin cinématiquement parlant, quant il y a un mvt relatif entre 2 objets, c'est tout aussi juste de dire que c'est A qui est fixe et que c'est B qui voyage que le contraire (A voyage et B se tourne les pouces), of course.