Le delta cryoscopique peut provenir de n'importe quel sel (ou même sucre) en dissolution. Le souffre peut par exemle se trouver sous forme d'ions aminosulfate. Mais bon, une eau suffisamment concentrée en ions pour avoir son point d'ébulition augmenté de la sorte aurait sans doute un arrière-goût douteux.
Pour Madame Stardust: l'abîme de Bramabiau est très profond essentiellement pour les journalistes du Midi-Libre.
La Foux n'est que la résurgence de la Vis qui se perd et quitte son trajet aérien dans le cirque de Navacelles. La seule particularité de cette eau qui sort là est qu'elle est très très froide pour un méditerranéen. Je suppose que quelqu'un habitué à nager en mer du Nord doit pouvoir s'y baigner à l'aise. Pour ma part, je n'ai jamais pu y dépasser le stade de l'eau jusqu'au genoux.
Je ne crois pas pour ma part à la fiabilité des informations recueillies à cet époque du point de vue de leur valeur scientifique. Le religieux prenait trop de place dans la vie publique en ces temps là et la chrétienté était trop empêtrée dans le dogme pour pouvoir ne serait-ce que laisser libre cours à des initiatives et démarches scientifiques.
Non ébullition de l'eau
Modérateur : Modérateurs
Merci pour tes infos !
Sur Bramadiau, je m'étais fiée à ces renseignements : http://publications.ecologie.gouv.fr/L-abime-de-Bramabiau-et-ses-abords.html?var_recherche=causses qui proviennent du site "publications.ecologie.gouv.fr"... qui expose des images d'un gouffre tout de même imposant
Je suis tout à fait d'accord avec ta critique :
Lilliputh n'y va pas avec le dos de la cuillère quand elle admire quelque chose
... Je la cite :
Trop c'est trop...
Sur Bramadiau, je m'étais fiée à ces renseignements : http://publications.ecologie.gouv.fr/L-abime-de-Bramabiau-et-ses-abords.html?var_recherche=causses qui proviennent du site "publications.ecologie.gouv.fr"... qui expose des images d'un gouffre tout de même imposant
Je suis tout à fait d'accord avec ta critique :
Van Halen a écrit :Je ne crois pas pour ma part à la fiabilité des informations recueillies à cet époque du point de vue de leur valeur scientifique. Le religieux prenait trop de place dans la vie publique en ces temps là et la chrétienté était trop empêtrée dans le dogme pour pouvoir ne serait-ce que laisser libre cours à des initiatives et démarches scientifiques.
Lilliputh n'y va pas avec le dos de la cuillère quand elle admire quelque chose
... Je la cite : Lilliputh a écrit :Ce qui est génial avec cet auteur, Gervais de Tilbury, c'est que les merveilles qu'il énumère ont toutes un ancrage dans la réalité et peuvent aujourd'hui s'expliquer... là, ce sont mes connaissances physiques qui sont trop nulles !
(...) Toutes les merveilles qu'il décrit ont aujourd'hui un réel fondement scientifique et toutes ont existé voire existent toujours.
Trop c'est trop...
Et oui, mais c'est pourtant la vérité, seules quelques merveilles n'ont aucune réalité possible, mais la majorité est concrète. Certes, il n'explique pas un phénomène, car à son époque la connaissance scientifique ne le permet pas, mais il décrit ces phénomènes comme des merveilles et non des miracles. Il les différencie lui-même en disant qu'une merveille pourra être expliquée ultérieurement quand la science aura progressé.
Il ne faut pas croire que les auteurs médiévaux sont plus stupides ou biaisés par leur religiosité. Gervais de Tilbury est considéré comme un des premiers ethnologues, car il se détache de toute considération religieuse pour ne citer que le phénomène. Souvent, il le teste lui-même pour s'assurer de sa véracité.
Mi-XII, XIIIème siècle, un réel esprit scientifique se forme. Avec la scolastique par exemple, le dogme de l'Eglise est revisité par des scientifiques qui comparent et diagnostiquent en utilisant des textes tout à fait profanes comme ceux d'Aristote, Strabon, Pline l'Ancien ou de Caton par exemple, pour ne citer qu'eux.
Et non, la science n'est pas au née au XIXème siècle ! Depuis la Grèce antique, les hommes cherchent à comprendre ce qui les entourent ! Seuls les progrès permettent d'avancer, mais qui nous dit que ce que nous croyons pour exact aujourd'hui ne sera pas démenti et raillé dans quelques siècles ou décennies !
Il ne faut pas croire que les auteurs médiévaux sont plus stupides ou biaisés par leur religiosité. Gervais de Tilbury est considéré comme un des premiers ethnologues, car il se détache de toute considération religieuse pour ne citer que le phénomène. Souvent, il le teste lui-même pour s'assurer de sa véracité.
Mi-XII, XIIIème siècle, un réel esprit scientifique se forme. Avec la scolastique par exemple, le dogme de l'Eglise est revisité par des scientifiques qui comparent et diagnostiquent en utilisant des textes tout à fait profanes comme ceux d'Aristote, Strabon, Pline l'Ancien ou de Caton par exemple, pour ne citer qu'eux.
Et non, la science n'est pas au née au XIXème siècle ! Depuis la Grèce antique, les hommes cherchent à comprendre ce qui les entourent ! Seuls les progrès permettent d'avancer, mais qui nous dit que ce que nous croyons pour exact aujourd'hui ne sera pas démenti et raillé dans quelques siècles ou décennies !
Il y a une différence entre parler de l'histoire des sciences, du progrès scientifique ... et vouloir construire une explication scientifique à postériori à des écrits ou légendes anciennes.
La première des démarches me semble-t-il est de pouvoir vérifier que le phénomène existe.
Pour cela si nous pensons que les données ont pu évoluer comme l'a souligné buck, nous ne pouvons le vérifier actuellement,
pour l'écrit ancien, la simple affirmation que d'autres écrits auraient une explication scientifique n'implique en rien son exactitude...
C'est pourquoi il ne saurait y avoir d'explication scientifique sur des phénomènes qui ne peuvent être vérifiés....
La première des démarches me semble-t-il est de pouvoir vérifier que le phénomène existe.
Pour cela si nous pensons que les données ont pu évoluer comme l'a souligné buck, nous ne pouvons le vérifier actuellement,
pour l'écrit ancien, la simple affirmation que d'autres écrits auraient une explication scientifique n'implique en rien son exactitude...
C'est pourquoi il ne saurait y avoir d'explication scientifique sur des phénomènes qui ne peuvent être vérifiés....
je ne saurais etre aussi catégorique , il existe des etudes que je nommerais d'archeo-science, qui s'appuient sur les anciens ecrits pour soit refaire les experiences et tenter des explications.
En etant un peu gonfle je dirais que c'est ce qu'on fait tout les jours en recherche: recherche de biblio tentative de reproduction des resultats amelioration ... (faut pas se leurrer tout 'est pas dit dans les papiers scientifiques...)
Le but ici n'est pas de refaire les experiences, mais de donner des explications rationnelles. Il n'est pas facile de le faire sans le materiau d'origine, mais ca vaut le coup d'essayer AMHA..
Il est bon de noter que ces ecrits ne sont pas des beatitudes religieuses. Apres , qui ne tente rien n'a rien...
En etant un peu gonfle je dirais que c'est ce qu'on fait tout les jours en recherche: recherche de biblio tentative de reproduction des resultats amelioration ... (faut pas se leurrer tout 'est pas dit dans les papiers scientifiques...)
Le but ici n'est pas de refaire les experiences, mais de donner des explications rationnelles. Il n'est pas facile de le faire sans le materiau d'origine, mais ca vaut le coup d'essayer AMHA..
Il est bon de noter que ces ecrits ne sont pas des beatitudes religieuses. Apres , qui ne tente rien n'a rien...
Moi, je trouve que la question est intéressante dans ses aspects scientifiques. Je suis gênée lorsque je lis :
Par contre, loin de moi l'idée de railler les écrits anciens, mais je suis d'accord avec Isabelle
Donc, restons dans la construction de l'explication scientifique.
Parce que cette formulation tend à mettre au même niveau la science actuelle et celle du passé (du genre : s'ils ont tord par rapport à nous, nous sommes donc dans l'erreur par rapport au futur)Lilliputh a écrit :"...mais qui nous dit que ce que nous croyons pour exact aujourd'hui ne sera pas démenti et raillé dans quelques siècles ou décennies !".
Par contre, loin de moi l'idée de railler les écrits anciens, mais je suis d'accord avec Isabelle
Isabelle a écrit :Il y a une différence entre parler de l'histoire des sciences, du progrès scientifique ... et vouloir construire une explication scientifique à postériori à des écrits ou légendes anciennes.
Donc, restons dans la construction de l'explication scientifique.
C'est une question de formulation et de point de vue, pour ma part le donc je ne le vois pas dans la phrase. Il est vrai qu'un certain nombre de nos dogmes en sciences seront modifies dans le futur, radicalement change ou ameliorie...
C'est ce que raconte Hawking dans sa preface de sur les epaules des geants ou il mets en relations les travaux de Copernic, Galilee Newton Einstein et d'autres.
C'est ce que raconte Hawking dans sa preface de sur les epaules des geants ou il mets en relations les travaux de Copernic, Galilee Newton Einstein et d'autres.
Je ne voulais pas vous vexer !
Il en est de même pour l'histoire, d'autres découvertes et/ou avancées permettront aux sciences (quelles qu'elles soient) d'évoluer et sans doute de revenir sur ce qui était pris pour acquis autrefois. Il en est de même pour ce que nous découvrons actuellement.
Comme je le disais Isabelle, les phénomènes décrits pour le royaume d'Arles par Gervais de Tilbury existent pour la plupart, j'ai pu en vérifier personnellement. Là, par contre, concernant ces sources, vu qu'elles ne sont pas localisées, je ne peux pas vérifier par moi-même ! C'est bien là tout le problème et la question de départ, qu'est-ce qui peut empêcher une eau de bouillir ?! Ce qu'il décrit pour l'Orient est beaucoup plus contestable par contre et fait appel à l'imaginaire collectif.
Mes connaissances en sciences dures sont loin d'être bonnes. Je suis (malheureusement) littéraire et non scientifique (et pourtant, là, ça m'aurait bien servi !).
@ buck
Les écrits sont conservés dans des bibliothèques monastiques oui, mais aussi dans des bibliothèques privées appartenant à des rois ou de grands seigneurs lettrés. Le Livre des Merveilles a été rédigé pour l'empereur Othon IV de Brunswick, l'empereur du Saint-Empire Romain Germanique déchu à Bouvines en 1214, pour le distraire et l'instruire aussi sur son royaume !
Il en est de même pour l'histoire, d'autres découvertes et/ou avancées permettront aux sciences (quelles qu'elles soient) d'évoluer et sans doute de revenir sur ce qui était pris pour acquis autrefois. Il en est de même pour ce que nous découvrons actuellement.
Comme je le disais Isabelle, les phénomènes décrits pour le royaume d'Arles par Gervais de Tilbury existent pour la plupart, j'ai pu en vérifier personnellement. Là, par contre, concernant ces sources, vu qu'elles ne sont pas localisées, je ne peux pas vérifier par moi-même ! C'est bien là tout le problème et la question de départ, qu'est-ce qui peut empêcher une eau de bouillir ?! Ce qu'il décrit pour l'Orient est beaucoup plus contestable par contre et fait appel à l'imaginaire collectif.
Mes connaissances en sciences dures sont loin d'être bonnes. Je suis (malheureusement) littéraire et non scientifique (et pourtant, là, ça m'aurait bien servi !).
@ buck
Les écrits sont conservés dans des bibliothèques monastiques oui, mais aussi dans des bibliothèques privées appartenant à des rois ou de grands seigneurs lettrés. Le Livre des Merveilles a été rédigé pour l'empereur Othon IV de Brunswick, l'empereur du Saint-Empire Romain Germanique déchu à Bouvines en 1214, pour le distraire et l'instruire aussi sur son royaume !
[ok Lilliputh, polémique terminée. Je viens de lire les posts précédents 
]
Alors, Lilliputh, il faut se poser des questions. Par exemple, tu pourrais peut-être rechercher le sens des expressions utilisées par ton auteur :
]
Alors, Lilliputh, il faut se poser des questions. Par exemple, tu pourrais peut-être rechercher le sens des expressions utilisées par ton auteur :
- Que veut dire « bouillir » à cette époque ? Bien longtemps la sortie des « bulles » qui s’élèvent des sources fut considérée comme une ébullition véritable. Une eau peut « bouillir » sans chauffer ; par exemple en chimie, on utilise la pierre ponce comme « germinateur de bulles ».
Que veut dire « cuire » à cette époque ? Une grande quantité de corps composés peuvent se décomposer en deçà de leur température d’ébullition (par exemple, le beurre) et en deçà de la température d'ébullition de l'eau. Mais il faut aussi envisager que la « cuisson » se produise par l’effet de l’acide ou autre.
- 1 - il s'agit d'une "eau claire" : une eau claire n’est pas forcément pure. Par exemple, dans les sources alcalines, l’eau est propre et transparente. A noter que la présence de sel ou d’acidité ne colore pas l’eau. C'est peut-être un indice à suivre.
2 - Cette eau "ne peut jamais bouillir" : La température d’ébullition augmente avec le nombre d’atomes de carbone, c’est à dire avec la masse molaire des matériaux.
3 - "les viandes et poissons sont tellement réduits et recuits qu’ils ont perdu leur saveur par excès de cuisson" . Tous les aliments ou presque sont majoritairement composés d’eau, mais ils peuvent "cuire" en deçà de la température d’ébullition de l'eau. J’ai vu dans un article d’Hervé THIS que « la première transformation chimique de la viande s’opère à 55°, quand le collagène qui gaine les fibres musculaires commence à se dissoudre dans l’eau environnante". On pourrait aussi explorer la raison de la "perte de saveur". Il ne doit pas y avoir trop de sel dans l'eau...
Le kelvin, unité de température thermodynamique, est la fraction 1/273,16 de la température thermodynamique du point triple de l'eau.
En raison de la manière dont les échelles de température étaient habituellement définies, il resta d'usage courant d'exprimer la température thermodynamique, symbole T, en fonction de sa différence par rapport à la température de référence T0 = 273,15 K, le point de congélation de l'eau. Cette différence de température est appelée température Celsius, symbole t, et elle est définie par l'équation entre grandeurs :
t = T - T0.
http://www.bipm.org/fr/si/si_brochure/c ... elvin.html
Encore une histoire de nombre de entre poteau de nombre de poteaux...
nano kelvin plutot
http://www.phys.ens.fr/~cct/
http://www.lkb.ens.fr/recherche/atfroids/welcome.html
En raison de la manière dont les échelles de température étaient habituellement définies, il resta d'usage courant d'exprimer la température thermodynamique, symbole T, en fonction de sa différence par rapport à la température de référence T0 = 273,15 K, le point de congélation de l'eau. Cette différence de température est appelée température Celsius, symbole t, et elle est définie par l'équation entre grandeurs :
t = T - T0.
http://www.bipm.org/fr/si/si_brochure/c ... elvin.html
Encore une histoire de nombre de entre poteau de nombre de poteaux...
nano kelvin plutot
http://www.phys.ens.fr/~cct/
http://www.lkb.ens.fr/recherche/atfroids/welcome.html
Van Halen a écrit :Je sens qu'on ne va pas tarder à parler de la température de l'eau tiède.
J'ai une question sur le citoyen Gervais de Tilbury (beau pédigrée, soit dit en passant, spécialiste du droit canon et tutti quanti) : s'était-il engagé pour ou contre les Albigeois (ou était-il neutre ) ?
Je n'ai pas la réponse, mais j'ai des éléments... Je te les ai envoyés par mp, pour ne pas faire de HS.
Je suis d'accord avec toi lilliputh, nous avons souvent tendance à croire que nos ancêtres n'étaient pas très intelligents, ou ne savaient pas grand-chose. Du moins par rapport à nous, qui savons tant de choses !
C'est du je pense au sentiment de confiance et de certitude que nous procure notre énorme connaissance (surtout technique) et au fait qu'il ne nous reste pas grand chose du passé. Dans le meilleurs des cas les écrits (ceux qui ont survécu donc pas beaucoup) et principalement la pierre en ce qui concerne l'antiquité. Imaginez ce que penseraient de nous des ET-archéologues s'il ne restait de notre civilisation que la pierre et le béton armé, à 20 m sous terre. Je visite beaucoup de sites antiques, et je peux vous dire que le génie, l'intelligence, l'imagination de nos ancêtres m'impressionne.
Bon revenons à nos moutons, j'arrive comme un cheveu sur la soupe. Stardust a raison il faut bien discuter des termes, comme bouillir et cuire.
Je n'ai pas de solution à ton énigme mais par exemple le terme de "cuire" ou "pas cuire", se fait peut-être avec l'eau telle quelle ? J'ai vu dans le topic que des sources sont chaudes, peut-être s'agit-il de faire cuire un oeuf dans une casserole de l'eau en question sans la chauffer ? A 85°C ça cuit et pas à 60 ?
Edit : Qu'a dit Jeanne d'Arc sur le bûcher ? Vous ne m'avez pas crue et vous m'aurez cuite !
C'est du je pense au sentiment de confiance et de certitude que nous procure notre énorme connaissance (surtout technique) et au fait qu'il ne nous reste pas grand chose du passé. Dans le meilleurs des cas les écrits (ceux qui ont survécu donc pas beaucoup) et principalement la pierre en ce qui concerne l'antiquité. Imaginez ce que penseraient de nous des ET-archéologues s'il ne restait de notre civilisation que la pierre et le béton armé, à 20 m sous terre. Je visite beaucoup de sites antiques, et je peux vous dire que le génie, l'intelligence, l'imagination de nos ancêtres m'impressionne.
Bon revenons à nos moutons, j'arrive comme un cheveu sur la soupe. Stardust a raison il faut bien discuter des termes, comme bouillir et cuire.
Je n'ai pas de solution à ton énigme mais par exemple le terme de "cuire" ou "pas cuire", se fait peut-être avec l'eau telle quelle ? J'ai vu dans le topic que des sources sont chaudes, peut-être s'agit-il de faire cuire un oeuf dans une casserole de l'eau en question sans la chauffer ? A 85°C ça cuit et pas à 60 ?
Edit : Qu'a dit Jeanne d'Arc sur le bûcher ? Vous ne m'avez pas crue et vous m'aurez cuite !
Lilliputh, tu as disparu ?....
Bon, tu ne dois pas perdre de vue que tu prépares un mastère d’histoire médiévale (qui prépare en général à un doctorat...), ce qui implique le développement d'une vraie méthode de recherche... Dans cet objectif, chercher à comprendre une formule chimique et ses effets risque d’apparaître comme un hors sujet… surtout qu'à mon avis, l'intérêt principal n'est pas là. Si tu en es à ce niveau d'études, tu dois a minima montrer une bonne connaissance en histoire médiévale et avoir une idée de l'état des connaissances durant ces siècles sombres...
Resituer les choses dans l'époque : Pour ce qui est de la réalité des sources, resituons Gervais de Tilbury dans son époque et dans ses œuvres.
Le livre des Merveilles de G. de Tilbury se situe dans la lignée d’une longue tradition du recueil de mythes issus de croyances mêlant paganisme et religion qui démarre dès les premières années de l’ère chrétienne.
Au 12e siècle cette tradition évolue, notamment sous l'influence d'auteurs anglais tels que Tilbury. Dans les cours royales, la mode est de se divertir par des récits impressionnants et les plus grands clercs s'y prêtent. Il se produit une large diffusion des légendes rurales et commence aussi l’écriture des grandes sagas fantastiques (légendes arthuriennes). Par ailleurs, Tilbury (parent du Pape Innocent III) se situe à la fois dans cette finalité de divertissement royal au profit de l'empereur germanique Otton qui règne sur les terres d'Arles, et totalement dans la logique religieuse qui tend à cette époque à intégrer toutes les croyances populaires. On n'est pas encore au moment de la chasse aux sorcières, mais cela arrivera bientôt dans la continuité, juste après la chasse aux hérétiques qui commence justement à ce moment-là, initiée par le pape Innocent III justement... http://fr.wikipedia.org/wiki/Gervais_de_Tilbury
Tilbury qui vient de la cour du roi Henri II d’Angleterre est désigné comme un "folkoriste". C'est l’un des premiers à rassembler les « légendes pieuses ou profanes », qui sont surtout et plus simplement des anecdotes folkoriques, histoires villageoises, faits divers entendus dans les paroisses où il se rendait en mission. De quoi parle-t-il ? de sirènes, de monstres, démons et merveilles, loups-garous, femme-serpent mélusinienne, fées, dragons, lamies, chevaliers fantômes, bien d’autres créatures fantastiques surgissent au fil des pages. A ce titre, Tilbury est même aujourd'hui l'un des auteurs de référence des amateurs de "fantasy"...
Il parle aussi de miracles, de curiosités géographiques (miroirs fabuleux des champs phlégréens près de Naples, sources magiques). Il témoigne sur les dragons de Tarascon, les cigognes des murailles d’Arles qui punissent l’adultère, le raisin de Roquemaure qui explose à maturité, les mouches qui évitent le Prieuré de Barjols, les anges frappeurs qui n’épargnent que ceux qui ont mangé du fenouil, la Montagne de Mongri où l’on trouve le « palais des démons », le cheval qui conseillait son maître par des signes secrets, dansait au son de la viole et se suicide à la mort de son maître.
Sur le plan des connaissances, à cette époque on est en plein "siècle de l'obscurité", loin encore du "Siècle des Lumières" et de la première encyclopédie. De plus, les connaissances en matière de chimie seront bien plus tardives : René-Antoine Ferchault de Réaumur (1683-1757) montre que la digestion est un phénomène chimique. Henry Cavendish, en 1781, découvre que l'eau n'est pas un corps simple (!)...
Pour aller plus loin sur les sources : Alors, si tu veux tout de même des éclairages sur tes sources mystérieuses, il y a plein de sources à consulter directement, car ta question est très spécifique. Les nombreux cours d'eau du coin font l'objet de nombreuses études :
Liste des cours d'eau de Vigan : http://209.85.135.104/search?q=cache:ES ... en|lang_fr
Club spéléo où tu pourras poser tes questions car y'a des gens qui connaissent bien le coin : http://ckzone.org/speleo-et-grottes-vf2 ... c12fe2bb2f
Le coin est un massif typiquement karstique (calcalire) avec dans quelques endroits des minéraux particuliers. Je cite une étude trouvée sur le net : Etat de connaissance du milieu (Sources région du Vigan) relativement bon grâce aux nombreux captages pour l’eau potable. Il peut localement y avoir des pollutions naturelles par les métaux : plomb, antimoine, arsenic, avec des métaux lourds ponctuellement dans le secteur de Saint Laurent le Minier (anciennes mines de plomb et de zinc, mais pas à l'époque de Tilbury). Existence de turbité caractéristique du karstpas. Pas de chlorures ni de sulfates, mais des eaux acides et calciques. La température moyenne est de 11°.
Bon, tu ne dois pas perdre de vue que tu prépares un mastère d’histoire médiévale (qui prépare en général à un doctorat...), ce qui implique le développement d'une vraie méthode de recherche... Dans cet objectif, chercher à comprendre une formule chimique et ses effets risque d’apparaître comme un hors sujet… surtout qu'à mon avis, l'intérêt principal n'est pas là. Si tu en es à ce niveau d'études, tu dois a minima montrer une bonne connaissance en histoire médiévale et avoir une idée de l'état des connaissances durant ces siècles sombres...
Resituer les choses dans l'époque : Pour ce qui est de la réalité des sources, resituons Gervais de Tilbury dans son époque et dans ses œuvres.
Le livre des Merveilles de G. de Tilbury se situe dans la lignée d’une longue tradition du recueil de mythes issus de croyances mêlant paganisme et religion qui démarre dès les premières années de l’ère chrétienne.
Au 12e siècle cette tradition évolue, notamment sous l'influence d'auteurs anglais tels que Tilbury. Dans les cours royales, la mode est de se divertir par des récits impressionnants et les plus grands clercs s'y prêtent. Il se produit une large diffusion des légendes rurales et commence aussi l’écriture des grandes sagas fantastiques (légendes arthuriennes). Par ailleurs, Tilbury (parent du Pape Innocent III) se situe à la fois dans cette finalité de divertissement royal au profit de l'empereur germanique Otton qui règne sur les terres d'Arles, et totalement dans la logique religieuse qui tend à cette époque à intégrer toutes les croyances populaires. On n'est pas encore au moment de la chasse aux sorcières, mais cela arrivera bientôt dans la continuité, juste après la chasse aux hérétiques qui commence justement à ce moment-là, initiée par le pape Innocent III justement... http://fr.wikipedia.org/wiki/Gervais_de_Tilbury
Tilbury qui vient de la cour du roi Henri II d’Angleterre est désigné comme un "folkoriste". C'est l’un des premiers à rassembler les « légendes pieuses ou profanes », qui sont surtout et plus simplement des anecdotes folkoriques, histoires villageoises, faits divers entendus dans les paroisses où il se rendait en mission. De quoi parle-t-il ? de sirènes, de monstres, démons et merveilles, loups-garous, femme-serpent mélusinienne, fées, dragons, lamies, chevaliers fantômes, bien d’autres créatures fantastiques surgissent au fil des pages. A ce titre, Tilbury est même aujourd'hui l'un des auteurs de référence des amateurs de "fantasy"...
Il parle aussi de miracles, de curiosités géographiques (miroirs fabuleux des champs phlégréens près de Naples, sources magiques). Il témoigne sur les dragons de Tarascon, les cigognes des murailles d’Arles qui punissent l’adultère, le raisin de Roquemaure qui explose à maturité, les mouches qui évitent le Prieuré de Barjols, les anges frappeurs qui n’épargnent que ceux qui ont mangé du fenouil, la Montagne de Mongri où l’on trouve le « palais des démons », le cheval qui conseillait son maître par des signes secrets, dansait au son de la viole et se suicide à la mort de son maître.
Sur le plan des connaissances, à cette époque on est en plein "siècle de l'obscurité", loin encore du "Siècle des Lumières" et de la première encyclopédie. De plus, les connaissances en matière de chimie seront bien plus tardives : René-Antoine Ferchault de Réaumur (1683-1757) montre que la digestion est un phénomène chimique. Henry Cavendish, en 1781, découvre que l'eau n'est pas un corps simple (!)...
Pour aller plus loin sur les sources : Alors, si tu veux tout de même des éclairages sur tes sources mystérieuses, il y a plein de sources à consulter directement, car ta question est très spécifique. Les nombreux cours d'eau du coin font l'objet de nombreuses études :
Liste des cours d'eau de Vigan : http://209.85.135.104/search?q=cache:ES ... en|lang_fr
Club spéléo où tu pourras poser tes questions car y'a des gens qui connaissent bien le coin : http://ckzone.org/speleo-et-grottes-vf2 ... c12fe2bb2f
Le coin est un massif typiquement karstique (calcalire) avec dans quelques endroits des minéraux particuliers. Je cite une étude trouvée sur le net : Etat de connaissance du milieu (Sources région du Vigan) relativement bon grâce aux nombreux captages pour l’eau potable. Il peut localement y avoir des pollutions naturelles par les métaux : plomb, antimoine, arsenic, avec des métaux lourds ponctuellement dans le secteur de Saint Laurent le Minier (anciennes mines de plomb et de zinc, mais pas à l'époque de Tilbury). Existence de turbité caractéristique du karstpas. Pas de chlorures ni de sulfates, mais des eaux acides et calciques. La température moyenne est de 11°.
Hello,
Isa, une chose simple et bonne à savoir en matière de thermodynamique (lorsqu'on n'est pas scientifique) est la loi suivante : pression x volume = quantité x température.
Cette loi est valable grossièrement partout, pour les gaz, le solides et les liquides. A titre d'exemple on peut l'appliquer à l'élévation du niveau des océans avec le réchauffement climatique : Il y a la même quantité d'atmosphère, donc la pression est identique, et la quantité d'océan ne varie pas, donc si la température s'élève il faut que le volume s'élève aussi pour vérifier l'équation.
Maintenant il faut bien voir que dans cette formule il y a un terme très flou : la quantité. En fait quantité signifie "quantité d'une nature donnée", Ainsi une eau pure et une eau salée (par exemple) répondront toutes deux à cette loi, mais dans des proportions différentes suivant leur nature. Une eau salée n'est pas de l'eau plus du sel, cela devient un nouveau composé chimique contenant en réalité des ions H3O+ et des ions OH- liés par des relations ioniques, et d'autres plus faibles dites "hydrogène". Par suite les propriétés de l'eau salée sont très différentes de celles de l'eau. A titre d'exemple, on sale les routes en hiver car l'eau salée gèle en dessous de 0°C. A ce propos, pour atteindre la température de -15°C, si vous n'avez que de la glace d'eau (du robinet) et du sel : pilez la glace, faites un lit de glace, un lit de gros sel, un lit de glace, un lit de gros sel, et ainsi de suite. C'est très rigolo et en plus c'est utile les jours de grosse chaleur.
En réalité l'eau pure n'existe pas, dans notre environnement elle est forcément chargée de nombreux autres composée, les eaux de sources encore plus que les autres. Il suffit donc que l'eau dont tu parles ait dissout une subsatnce pour lui faire abaisser son point d'ébulition, ou vice versa, une autre substance pour lui faire augmenter sa température d'ébulition. Reste à déterminer ce que sont ces substances et pour cela il faudrait faire une analyse des eaux ... si elles existent toujours. Ce qui est certain c'est que l'eau est un solvant étonnant : si vous mélangez un litre d'eau et un litre d'alcool vous obtiendrez 1,8 litres à l'arrivée. Ainsi même les substances les plus communes et courantes telles que le sel ou l'alcool peuvent modifier grandement les propriétés physique de l'eau.
Il faut donc éviter de penser que l'eau avec une matière dissoute est simplement de l'eau avec de la matière dissoute, c'est tout au contraire un nouveau composé chimique, aussi différent de l'eau que le benzène ou l'huile d'olive le sont. A partir de là tout est à peu près possible pour expliquer les récits dont tu parles.
Il serait donc super que tu parviennes à déterminer le lieu géographique de ces sources car je suis certain qu'une analyse expliquerait les variations du point d'ébullition.
Cordialement
Hervé
Isa, une chose simple et bonne à savoir en matière de thermodynamique (lorsqu'on n'est pas scientifique) est la loi suivante : pression x volume = quantité x température.
Cette loi est valable grossièrement partout, pour les gaz, le solides et les liquides. A titre d'exemple on peut l'appliquer à l'élévation du niveau des océans avec le réchauffement climatique : Il y a la même quantité d'atmosphère, donc la pression est identique, et la quantité d'océan ne varie pas, donc si la température s'élève il faut que le volume s'élève aussi pour vérifier l'équation.
Maintenant il faut bien voir que dans cette formule il y a un terme très flou : la quantité. En fait quantité signifie "quantité d'une nature donnée", Ainsi une eau pure et une eau salée (par exemple) répondront toutes deux à cette loi, mais dans des proportions différentes suivant leur nature. Une eau salée n'est pas de l'eau plus du sel, cela devient un nouveau composé chimique contenant en réalité des ions H3O+ et des ions OH- liés par des relations ioniques, et d'autres plus faibles dites "hydrogène". Par suite les propriétés de l'eau salée sont très différentes de celles de l'eau. A titre d'exemple, on sale les routes en hiver car l'eau salée gèle en dessous de 0°C. A ce propos, pour atteindre la température de -15°C, si vous n'avez que de la glace d'eau (du robinet) et du sel : pilez la glace, faites un lit de glace, un lit de gros sel, un lit de glace, un lit de gros sel, et ainsi de suite. C'est très rigolo et en plus c'est utile les jours de grosse chaleur.
En réalité l'eau pure n'existe pas, dans notre environnement elle est forcément chargée de nombreux autres composée, les eaux de sources encore plus que les autres. Il suffit donc que l'eau dont tu parles ait dissout une subsatnce pour lui faire abaisser son point d'ébulition, ou vice versa, une autre substance pour lui faire augmenter sa température d'ébulition. Reste à déterminer ce que sont ces substances et pour cela il faudrait faire une analyse des eaux ... si elles existent toujours. Ce qui est certain c'est que l'eau est un solvant étonnant : si vous mélangez un litre d'eau et un litre d'alcool vous obtiendrez 1,8 litres à l'arrivée. Ainsi même les substances les plus communes et courantes telles que le sel ou l'alcool peuvent modifier grandement les propriétés physique de l'eau.
Il faut donc éviter de penser que l'eau avec une matière dissoute est simplement de l'eau avec de la matière dissoute, c'est tout au contraire un nouveau composé chimique, aussi différent de l'eau que le benzène ou l'huile d'olive le sont. A partir de là tout est à peu près possible pour expliquer les récits dont tu parles.
Il serait donc super que tu parviennes à déterminer le lieu géographique de ces sources car je suis certain qu'une analyse expliquerait les variations du point d'ébullition.
Cordialement
Hervé
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Oswald_le_fort
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Cette loi est valable grossièrement partout, pour les gaz, le solides et les liquides. A titre d'exemple on peut l'appliquer à l'élévation du niveau des océans avec le réchauffement climatique : Il y a la même quantité d'atmosphère, donc la pression est identique, et la quantité d'océan ne varie pas, donc si la température s'élève il faut que le volume s'élève aussi pour vérifier l'équation.
Ca c'est pas vrai... Cette loi n'est valable que pour les gaz parfait... Et un ocean, c'est pas un gaz et encore moins parfait. Et l'atmosphezre, c'est pas un gaz parfait non plus...
hcl a écrit :Hello,
Isa,
Tu veux dire Lilliputh et non Isa
Pour ce qui est des sources, d'après ce qui précède nous sommes plutôt dans des légendes et récits fantastiques que dans la description d'une observation scientifique, c'est pourquoi le sujet est plutôt à traiter sous l'angle des sciences humaines.
Quelles croyances avaient les gens de cette époque, pourquoi?...
Dernière modification par Isabelle le 21/04/2008 - 23:02:03, modifié 1 fois.
Isabelle a écrit : (...)
Entièrement d'accord. Ce n'est pas parce qu'on aborde un sujet "sciences humaines" qu'on peut se permettre de ne pas être cohérent.
Concernant la recherche de la "source mystérieuse", j'ajoute que si vous avez eu la curiosité de cliquer sur le lien que j'indique, vous aurez constaté que des sources, au Vigan, il y a en une énorme quantité... je ne les ai même pas comptées... Alors, je souhaite bien du plaisir à ceux qui entameront la recherche. Une vraie quête du Graal !
J'étais entrain d'éditer (je voulais complèter) lorsque tu m'as citée, enfin voilà ce que je voulais préciser:
Construire une explication scientifique qui ne repose pas sur une vraie observation repose sur peu de chose.
PS: cependant certaines réalisations et constructions du Moyen-Age sont intéressantes...
Construire une explication scientifique qui ne repose pas sur une vraie observation repose sur peu de chose.
PS: cependant certaines réalisations et constructions du Moyen-Age sont intéressantes...
Isabelle a écrit :Construire une explication scientifique qui ne repose pas sur une vraie observation repose sur peu de chose.
Tu as raison.
Quand on traite de l'histoire médiévale, on se base sur ce qui existe... c'est à dire essentiellement des témoignages sous forme d'écrits, de tableaux et hélas beaucoup plus rarement sur des vestiges ou des traces encore existantes. Alors, reste peut-être un intérêt par rapport à la source particulière qu'évoque Lilliputh... si elle existe.
Je dis "peut-être", car il faut avant tout que le chercheur garde en cible ses objectifs, sinon il va se perdre dans des détails ou anecdoctes inutiles. Par contre, si cela est indispensable à l'éclairage de l'objet de la recherche, cela vaut le coup, c'est la "recherche de la preuve" qu'on dira "objective".
Il me semble que la vérité sur la source n'apportera rien au sujet. En fait, Tilbury n'avait pas pour but la vérité. Il témoignait (pour divertir) des bruits qui circulaient dans le peuple.
Mais bon, s'il faut cette source, compte tenu du nombre des possibles et des connaissances nécessaires, en trouvant les bons interlocuteurs (et j'ai essayé de le montrer sans faire à la place), je suis sûre que la réponse est rapidement trouvée.
Isabelle a écrit :hcl a écrit :Hello,
Isa,
Tu veux dire Lilliputh et non Isa
Pour ce qui est des sources, d'après ce qui précède nous sommes plutôt dans des légendes et récits fantastiques que dans la description d'une observation scientifique, c'est pourquoi le sujet est plutôt à traiter sous l'angle des sciences humaines.
Quelles croyances avaient les gens de cette époque, pourquoi?...
Pourquoi sciences humaines? J'ai du mal a comprendre cette sorte de mise au placard.
Pourquoi est ce que cette periode devrait etre traitee differement que de celles de l'Egypte anciene ou les mayas?
Et pourtant ce qui bosser sur ces civilisations ne sont pas rangees dans les sciences humaines (enfin pour les parties scientifiques)