Questions sur le Redshift et l'effet doppler

La physique de l'Univers...

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bwergl
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Message par bwergl » 12/06/2007 - 20:45:34

bongo1981 a écrit :C'est quoi la segmentation ?
Pourquoi un univers fini n'est pas possible ?


le fini et l'infini sont des problemes insolubles. par contre, en math et un peu partout la notion d'infini est bien presente. le zero, lui semble n'etre qu'un concept, un point de repere dans un infini. il permet de mettre en place une segmentation. il positionne un compteur.

toutefois, tu peux aussi inventer un dieu si ca t'arrange et te dire qu'au dela de lui il n'y a rien d'autre. c'est la finitude absolue ce que tu veux exprimer.

toutefois, pour defendre l'infini, dit moi ce qui pourrait donner a ton univers fini une forme? deja le concept de forme impliqué un conteneur. meme dessiner une forme sur papier necessite d'avoir un papier, je te rappele (et un crayon accessoirement etc).

donc ce qui donne une topologie, c'est la repartition des masses, non? dans un espace temps vide, si les masses ne sont pas placées pour former une sphere alors on a pas de sphere, on a autre chose. mais le resultat est une courbure de l'espace temps.

et si c'est les masses qui lui donnent sa forme alors il ya principe de gravitation et de courbure et donc d'un exterieur. exactement comme pour un tn. l'exemple me parait tres bien. un type qui se trouve a l'interieur d'un trou noir pourrait marcher tout droit et reviendrait a son point de depart... et rien ne dit que tous les tn sont spheriques en plus bien que la probabilité que ce soit le cas est relativement importante (pareil pour notre univers surtout si il ya bien eu un big bang)

je me permet pas d'affirmer que j'ai raison, mais je trouve la un faisceau d'indices qui me semble mieux assis que celui des autres theories qui sont purement mathematiques et sans indices.

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 12/06/2007 - 21:01:02

bwergl a écrit :le fini et l'infini sont des problemes insolubles.
Ca dépend ce que tu entends par solubilité... mais on manipule très bien les deux.
bwergl a écrit :par contre, en math et un peu partout la notion d'infini est bien presente. le zero, lui semble n'etre qu'un concept, un point de repere dans un infini. il permet de mettre en place une segmentation. il positionne un compteur.
je ne comprends toujours pas la segmentation (pour moi ça veut dire couper quelque chose en parties égales).
bwergl a écrit :toutefois, tu peux aussi inventer un dieu si ca t'arrange et te dire qu'au dela de lui il n'y a rien d'autre. c'est la finitude absolue ce que tu veux exprimer.

toutefois, pour defendre l'infini, dit moi ce qui pourrait donner a ton univers fini une forme? deja le concept de forme impliqué un conteneur. meme dessiner une forme sur papier necessite d'avoir un papier, je te rappele (et un crayon accessoirement etc).
Si sa densité est plus grande que sa densité critique.
La forme pourrait être une sphère.
bwergl a écrit :donc ce qui donne une topologie, c'est la repartition des masses, non? dans un espace temps vide, si les masses ne sont pas placées pour former une sphere alors on a pas de sphere, on a autre chose. mais le resultat est une courbure de l'espace temps.
Attention à ne pas confondre courbure locale et topologie globale (je t'en ai déjà parlé des dans postes précédents, mais apparemment tu continues à identifier ces deux entités).
bwergl a écrit :et si c'est les masses qui lui donnent sa forme alors il ya principe de gravitation et de courbure et donc d'un exterieur.
justement non.
bwergl a écrit :exactement comme pour un tn. l'exemple me parait tres bien. un type qui se trouve a l'interieur d'un trou noir pourrait marcher tout droit et reviendrait a son point de depart... et rien ne dit que tous les tn sont spheriques en plus bien que la probabilité que ce soit le cas est relativement importante (pareil pour notre univers surtout si il ya bien eu un big bang)
C'est un mauvais exemple, et ça montre que tu as bien identifié deux concepts qui n'ont rien à voir.
bwergl a écrit :je me permet pas d'affirmer que j'ai raison, mais je trouve la un faisceau d'indices qui me semble mieux assis que celui des autres theories qui sont purement mathematiques et sans indices.

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Message par bwergl » 12/06/2007 - 21:07:52

bongo1981 a écrit :Attention à ne pas confondre courbure locale et topologie globale (je t'en ai déjà parlé des dans postes précédents, mais apparemment tu continues à identifier ces deux entités).


pour moi la somme des topologies locales (distribution des superamas, etc) determine la topologie globale.
et ca reste qu'une courbure comme le defini einstein.

selon la repartition des topologies locales j'imagine qu'on peut avoir une topologie globale bizarroïde digne d'un escalier de penrose mais ca n'empeche pas l'existence d'un exterieur qui contient d'autres groupes topologiques. c'est un peu le principe de la mousse de multivers.

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Message par bongo1981 » 12/06/2007 - 21:29:00

bwergl a écrit :pour moi la somme des topologies locales (distribution des superamas, etc) determine la topologie globale.
et ca reste qu'une courbure comme le defini einstein.

selon la repartition des topologies locales j'imagine qu'on peut avoir une topologie globale bizarroïde digne d'un escalier de penrose mais ca n'empeche pas l'existence d'un exterieur qui contient d'autres groupes topologiques. c'est un peu le principe de la mousse de multivers.
Tu peux lire cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l'Univers

Quand je vois topologie et locale, je ne lis même pas le reste.

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Message par bwergl » 12/06/2007 - 22:25:19

bongo1981 a écrit :
bwergl a écrit :pour moi la somme des topologies locales (distribution des superamas, etc) determine la topologie globale.
et ca reste qu'une courbure comme le defini einstein.

selon la repartition des topologies locales j'imagine qu'on peut avoir une topologie globale bizarroïde digne d'un escalier de penrose mais ca n'empeche pas l'existence d'un exterieur qui contient d'autres groupes topologiques. c'est un peu le principe de la mousse de multivers.
Tu peux lire cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l'Univers

Quand je vois topologie et locale, je ne lis même pas le reste.


pour moi ce que tu dis la c'est ce que font les gars qui s'amuse a faire de la 3D il ya un vide, on met un point et on defini des abscisses. en dehors de ces coordonnees c'est le vide infini parce qu'on peut lui appliquer n'importe quels chiffres et dire que la surface de l'ecran represente ce qu'on veut....

pour moi quand tu as defini une matrice fermée meme si il ya le neant mathematique autour de notre point de vue ca signifie pas fatalement que c'est le neant d'un autre point de vue (notament du mien) car je peux aussi me faire ma 3d... j'entend par la qu'un concept fermé n'implique pas fondamentalement l'inexistence d'autres concept egalement fermées...

j'imagine qu'il doit d'ailleurs y avoir une solution de liaison entre les espace clos.. peut etre quelque chose a base de 3.14 ou autre... d'ailleurs il me semble que les mathematiques ne permettent pas de faire un ensemble totalement replié sur lui même, totalement isolé sauf dans des demonstrations fermées d'avance, bien sur.

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Message par bongo1981 » 12/06/2007 - 22:42:46

Je te dis juste que l'univers peut être fini et sans bord. Il n'est pas nécessaire de le plonger dans un espace de dimensions supérieures pour le visualiser.

Une topologie c'est évidemment globale, la courbure est une propriété locale. Les deux n'ont aucun rapport.
bwergl a écrit :pour moi ce que tu dis la c'est ce que font les gars qui s'amuse a faire de la 3D il ya un vide, on met un point et on defini des abscisses. en dehors de ces coordonnees c'est le vide infini parce qu'on peut lui appliquer n'importe quels chiffres et dire que la surface de l'ecran represente ce qu'on veut....
Je ne vois pas le rapport... La topologie est un domaine extrêmement abstrait. Tu ne peux pas te faire une image comme ça...
bwergl a écrit :pour moi quand tu as defini une matrice fermée meme si il ya le neant mathematique autour de notre point de vue ca signifie pas fatalement que c'est le neant d'un autre point de vue (notament du mien) car je peux aussi me faire ma 3d... j'entend par la qu'un concept fermé n'implique pas fondamentalement l'inexistence d'autres concept egalement fermées...
Je ne vois pas ce qu'est une matrice fermée.
Mais tu as raison, un univers fermé n'est pas forcément topologiquement équivalent à une sphère, il peut aussi être un tore, une bouteille de Klein etc...
bwergl a écrit :j'imagine qu'il doit d'ailleurs y avoir une solution de liaison entre les espace clos.. peut etre quelque chose a base de 3.14 ou autre... d'ailleurs il me semble que les mathematiques ne permettent pas de faire un ensemble totalement replié sur lui même, totalement isolé sauf dans des demonstrations fermées d'avance, bien sur.
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là...

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Message par bwergl » 12/06/2007 - 22:51:28

je veux dire par la qu'une singularité, c'est dabord quelque chose que tu n'admets pas (ca signifie que le champs d'application de la theorie est depassé) et tu me sors en parallele une autre singularité qui est l'espace fermé (a topologie bizarroïde - je t'ai renvoyé vers l'escalier de penrose). donc, je vois pas ce qui te permet de donner plus de consistence a un espace fermé qu'a un espace infini. les deux sont fondamentalement des singularités. toutefois, les indices si tant est que l'on en a, tendent a prouver alors qu'on est plutot dans une version infinie parsemees d'objets pouvant avoir des topologies differentes.

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Message par bongo1981 » 12/06/2007 - 23:28:53

bwergl a écrit :je veux dire par la qu'une singularité, c'est dabord quelque chose que tu n'admets pas (ca signifie que le champs d'application de la theorie est depassé)
là ok
bwergl a écrit :et tu me sors en parallele une autre singularité qui est l'espace fermé (a topologie bizarroïde - je t'ai renvoyé vers l'escalier de penrose).
je ne pense pas non... (je t'ai parlé de topologie, mais pas de singularité, je ne prétends pas pouvoir décrire ce qui se passe au centre d'un trou noir).
bwergl a écrit :donc, je vois pas ce qui te permet de donner plus de consistence a un espace fermé qu'a un espace infini. les deux sont fondamentalement des singularités.
Ca c'est une ineptie.
bwergl a écrit :toutefois, les indices si tant est que l'on en a, tendent a prouver alors qu'on est plutot dans une version infinie parsemees d'objets pouvant avoir des topologies differentes.
Tu veux bien consulter la définition des termes singularités, topologies, avant de poster ? (parce que là c'est un engencement abscon de termes techniques)

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Message par Maulus » 13/06/2007 - 9:44:27

c'est pourtant parfaitement comprehensible.

le terme singularité représente l'aspect fini ou infini de l'espace, de l'univers. meme si se n'est pas le terme exact, on parle ici de cas particulier...
et la topologie de l'univers n'est pas bornée a être interprétée sur sa globalité. des segmenations, des reductions, des simplifications sont possible.

ps: et j'ai interet a prendre des pincettes avec toi quand j'ecris :D :siffle:

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Message par bongo1981 » 13/06/2007 - 22:40:52

Ouais :D

Une singularité, dans la relativité générale est le centre d'un trou noir. Selon la RG, l'effondrement d'une étoile ne peut être arrêter par rien du tout lorsque l'étoile dépasse la limite d'Oppenheimer-Volkoff, la courbure est infinie, aboutissant effectivement sur une singularité.

Par contre, sur la question de la finitude de l'espace, il n'est pas question de singularité (c'est ici que je décroche, pour ne pas dire que je ne suis pas d'accord et que c'est un terme inapproprié).

La topologie est une propriété globale, je persiste.
Voilà une vue d'ensembles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l'Univers

Pour les plus érudits, j'indique un petit cours :
http://sciences.ows.ch/mathematiques/Topologie.pdf

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Maulus
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Message par Maulus » 14/06/2007 - 12:07:41

il y a singularité mathématique et singularité philosophique.
il y a topologie universelle et topologie locale.

la topologie locale du système solaire est...
la topologie de l'univers est hyperbolique, sphérique, droite, chiffonée etc...

la singularité en RG est une anomalie mathématique, le TN en est la déduction.
la singularité philosophique de l'appréhension de l'univers peut etre un univers fini, une sphère, ou infini, une droite. ce qui mathématiquement a un sens aussi.

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Message par bongo1981 » 16/06/2007 - 17:46:06

une news intéressante illustrant ce que je dis sur l'expansion accélérée et la disparition des objets se trouvant trop loin de nous (l'expansion devient alors supérieure à la vitesse de la lumière).

http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ees_12021/

Donc dans le futur, dans 3 000 milliards d'années par exemple...

Une civilisation existant à ce moment là dans notre amas de galaxies local sera dans une position bien singulière. Comme l’avait déjà montré en 1945 Einstein et son collaborateur Strauss, l’expansion de l’Univers est au maximum quasiment nulle au niveau des galaxies, et même à ce moment là, les amas ne devraient pas être perturbés par la valeur de la constante cosmologique. De sorte que tout en restant statique, les autres amas ne seront plus visibles. Pour les astronomes et les cosmologistes de cette époque, notre Univers sera bel et bien un Univers île, constitué uniquement par l’amas local, et perdu dans une immensité sombre et froide. Un des premiers indices pointant vers la théorie du Big Bang sera alors absent, pas de décalage spectral vers le rouge et donc pas d’expansion mesurable.

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Message par bwergl » 17/06/2007 - 1:44:22

si on imagine que ce sont des particules qui sont responsables de l'expansion...

elles doivent etre sacrement petites pour n'avoir aucun effet vraiment visible a l'echelle des galaxies du groupe local et qu'on en voit l'effet qu'a des milliards d'années lumieres, non?

ca doit etre de la taille de planck ou en dessous meme, cette matiere inconnue?

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Message par bongo1981 » 17/06/2007 - 10:34:48

bwergl a écrit :si on imagine que ce sont des particules qui sont responsables de l'expansion...
On a dit que c'était lié à l'énergie sombre.
Après tu peux imaginer ce que tu veux.
bwergl a écrit :elles doivent etre sacrement petites pour n'avoir aucun effet vraiment visible a l'echelle des galaxies du groupe local et qu'on en voit l'effet qu'a des milliards d'années lumieres, non?
Comment relier l'extension spatiale des particules à leurs effets ?
Quelle extension donnes-tu à la lumière, et pourtant on en voit l'effet...
bwergl a écrit :ca doit etre de la taille de planck ou en dessous meme, cette matiere inconnue?
Ce sont quand même des affirmations gratuites.

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Message par bwergl » 17/06/2007 - 14:56:02

bongo1981 a écrit :
bwergl a écrit :si on imagine que ce sont des particules qui sont responsables de l'expansion...
On a dit que c'était lié à l'énergie sombre.
Après tu peux imaginer ce que tu veux.
bwergl a écrit :elles doivent etre sacrement petites pour n'avoir aucun effet vraiment visible a l'echelle des galaxies du groupe local et qu'on en voit l'effet qu'a des milliards d'années lumieres, non?
Comment relier l'extension spatiale des particules à leurs effets ?
Quelle extension donnes-tu à la lumière, et pourtant on en voit l'effet...
bwergl a écrit :ca doit etre de la taille de planck ou en dessous meme, cette matiere inconnue?
Ce sont quand même des affirmations gratuites.


oui c'est assez gratuit c'est vrai... mais j'aurais du parler un peu plus en terme de division "d'unités" du vide plutot qu'en particule. de la vitesse d'expansion si on veut mais j'ai besoin de caracteriser ca par quelque chose de plus concret qu'une vitesse ou une acceleration.... si il ya expansion, j'y voit la necessité d'un "remplissage" par ce quelque chose.

exemple, si sur 10 metres je grossis d'un metre alors l'unité est de 1 metre. sur 20 metres je prend 2m... je pensais donc qu'il doit etre possible de calculer la taille de ces unités de vide par le redshift d'un astre lointain, un jour sur l'autre... mais ca veut pas dire grand chose, je te le concede.. pas possible de determine l'unité elle meme... on peut determiner que la vitesse... :/ ce qui fait qu'on a des "particules" qu'on ne represente alors que par une vitesse ou un acceleration, sans plus?

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Message par Victor » 17/06/2007 - 15:25:44

Connait on les propiétés gravitationelles des anti-particules, leurs effets sur le champs de pesanteur, vu que notre planète est à 99.999999999999999999% fait de matière a-t-on étudié des antipaticules sous l'aspect poids et force de gravitation ? je suis pas si sûr que les antiparticules et les particules aient les mêmes comportement vis à vis de la gravitation

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Message par bongo1981 » 17/06/2007 - 15:34:46

bwergl a écrit :oui c'est assez gratuit c'est vrai... mais j'aurais du parler un peu plus en terme de division "d'unités" du vide plutot qu'en particule. de la vitesse d'expansion si on veut mais j'ai besoin de caracteriser ca par quelque chose de plus concret qu'une vitesse ou une acceleration.... si il ya expansion, j'y voit la necessité d'un "remplissage" par ce quelque chose.
Et pourquoi tu ne comblerais pas le vide par du vide ?
bwergl a écrit :exemple, si sur 10 metres je grossis d'un metre alors l'unité est de 1 metre. sur 20 metres je prend 2m... je pensais donc qu'il doit etre possible de calculer la taille de ces unités de vide par le redshift d'un astre lointain, un jour sur l'autre... mais ca veut pas dire grand chose, je te le concede.. pas possible de determine l'unité elle meme... on peut determiner que la vitesse... :/ ce qui fait qu'on a des "particules" qu'on ne represente alors que par une vitesse ou un acceleration, sans plus?
Bah si... tu peux dire que pendant un temps donné, chaque grandeur grossit d'un facteur.
Par exempel dans ton exemple, pendant une seconde, 10 mètres grandit de 1 mètre, et 20 de 2, ça veut dire que le facteur est 0.1 / seconde.

(Par contre tu fais fausse route avec les unités du vide).

Ensuite... si ce facteur (qui est un taux d'expansion) est constant au cours du temps ça veut dire que l'expansion est constante, si ce facteur augmente ça veut dire que l'expansion s'accélère.

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Message par bongo1981 » 17/06/2007 - 15:36:32

Victor a écrit :Connait on les propiétés gravitationelles des anti-particules, leurs effets sur le champs de pesanteur, vu que notre planète est à 99.999999999999999999% fait de matière a-t-on étudié des antipaticules sous l'aspect poids et force de gravitation ? je suis pas si sûr que les antiparticules et les particules aient les mêmes comportement vis à vis de la gravitation
Oui, les antiparticules développent une gravité attractive.

Pour avoir de la gravitation répulsive, il faut de l'énergie négative (et une anti particule n'a pas d'énergie négative puisqu'il faut 2 fois l'énergie d'une particule pour créer celle-ci et son antiparticule).

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Message par Victor » 17/06/2007 - 16:58:00

Si tu me permets de sourire c'est quoi le concept d'énergie négative il me semble que dirac a inventé les antiparticules comme solution négative d'énergie dans son équation E²=P²C²+(MC²)²

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Message par bongo1981 » 17/06/2007 - 18:08:33

Permets moi de sourire aussi, puisque cette équation n'a rien de quantique, c'est une équation provenant de l'invariant du quadrivecteur énergie impulsion : p = (E/c, p). (donc c'est purement relativiste).

L'équation de Dirac, qui est quantique et relativiste (c'est un dérivé de cette équation relativiste, mais celle-ci donne l'équation de Klein-Gordon, équation d'ordre 2 par rapport au temps, Dirac a "factorisé" l'expression donnant une équation à l'ordre 1).

Les conséquences de l'équation de Dirac disent qu'à chaque particule correspond une autre particule de charge opposée.

Plus précisément, l'équation de Dirac prend en compte 4 fonctions d'onde, les deux premiers correspondent à des particules de spin 1/2 et -1/2, et les deux autres à son antiparticule.

La vulgarisation qui dit qu'une antiparticule correspond à un trou dans la mer de Dirac d'énergie négative est juste une image.

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Message par Victor » 17/06/2007 - 18:45:31

Alors peux-tu me définir le concept d'énergie négative? Si ce n'est un trou d'énergie... Bref je retire E et j'ai un trou de -E dans le continum spatio-temporel, et ça n'a pas d'autre sens physique, du moins je continue de le croire, c'est pour ça que toutes les théories physique restent cohérentes... Puis il me semble que les paires ne sont crées que dans des puits de potentiels

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Message par bongo1981 » 17/06/2007 - 18:56:15

Non, tu dois fournir une quantité d'énergie supérieure à 2E pour qu'une particule dans la mer de Dirac qui a une énergie -E passe à l'état d'énergie +E donnant un trou dans cette mer de Dirac qui est son anti-particule.

Une masse ou une énergie négative n'ont pas de sens.

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