Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

La physique de l'Univers...

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Zoharion
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Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Zoharion » 03/07/2009 - 20:27:00

Bonjour à tous,

Je vais me présenter ici n'ayant pas trouvé de section consacrée aux présentations.
Je suis un ingénieur diplômé de l'IPSA ayant choisi la Conception des Systèmes Spatiaux pour spécialité. Je travaille depuis 2 ans en Allemagne sur le projet A350 XWB. J'ai notamment participé à l'étude du positionnement et de la fixation des conduits d'aérations, à la conception d'un modèle numérique auto-adaptatif pour concevoir les lices (stringers en anglais) de la section avant de l'appareil, ainsi que l'édification d'un document de bonnes pratiques pour la conception du fuselage et l'utilisation du logiciel de simulation CATIA V5.
Mon objectif est à terme d'enter dans la propulsion spatiale et de concevoir les moteurs de demain (tout un programme...) avec pourquoi pas le project Ariane 6.

Venons en maintenant au(x) sujet(s) qui m'intéresse(nt).

Les nombreuses observations de l'univers ainsi que du fond diffus du rayonnement cosmique, nous ont permis de conjecturer que l'Univers, bien qu'aujourd'hui trop vaste pour être observé dans sa globalité depuis un seul endroit, connait un phénomène d'expansion continue et d'ailleurs en accéleration constante (au point qu'un scénario de destructuration de la matière ordinaire, dit baryonique, ait été imaginé).
Autrement dit, même si on ne peut en avoir la preuve formelle (* j'y reviendrai), on imagine que le phénomène a eu un point de départ où la matière et l'espace étaient concentrés en un seul point, d'ailleurs même le temps est censé avoir commencé à s'écouler à partir du gonflement originel. De sorte que l'univers entier était de dimension nulle. Cette explication qui a le mérite de la simplicité ("Si on remonte dans le temps, l'expansion de l'univers provient fatalement d'un seul endroit) permet aussi de laisser supposer que les lois physiques que nous connaissons sur Terre sont les mêmes dans tout l'univers, elles sont alors justement qualifiées d'Universelles. En effet, le mélange originel unique fait que les particules ont toute la même histoire et donc ont toutes adoptés les mêmes comportements au moment où les conditions ont été possibles, ce qui, avouons-le, est relativement pratique. D'autant qu'aucune observation ne laisse présager qu'il y ait eu plusieurs "sources". C'est à dire que tous les super-amas de matière que l'on voit se déplacer ont tendance à s'écarter, et non à se croiser. D'ailleurs il n'y a pas de direction priviligiée à cette fuite dans l'espace. Autrement, on pourrait supputer la présence d'un corps extrêment attractif antérieur à notre propre début. Mais ça n'est pas le cas.

* Les données ne sont disponibles qu'à partir du moment où de la lumière a été émise (enfin quid des neutrinos antérieurs à ce moment qui ne devaient pas être autant contraints par la densité matérielle que ne l'étaient les photons... Domage qu'aucun instrument actuel ne puisse réellement les utiliser). Autrement dit, on spécule qu'avant ce moment, il n'y a pas eu une densité de début en limite maximale qui autoriserait à penser à un précédent Big Crunch (Si on prenait cette hypohtèse au sérieux, l'univers aurait eu une sphère de rayon minimal et aurait regonglé aprés avoir atteint cette limite physique. Ce qu'il y a de fascinant avec cette hypothèse, c'est qu'alors la matière n'aurait pas eu l'instant de mélange initial total et donc que la partie de la matière placé à l'extrémité aurait des lois différentes, celle du précédent univers... matière noire..? et Donc cela expliquerait les différences infimes de masse des grumaux primordiaux...).


Bref...

L'état actuel des connaissances est centré sur la structure de la matière que l'on arrive à analyser par le biais de la lumière ou des propriétes de champs de la matière, comme les champs gravitationnels ou magnétiques. Pour ce qui est de la structure intime de l'espace, rien n'est vraiment défini :


Si je récapitule nos connaissance sur l'Univers, celui-ci est "apparu" du néant et n'a cessé depuis de gonfler. Et quand je dis néant cela ne veut pas dire le vide physique mais le "rien", où même l'espace n'existait pas. L'univers n'est pas seulement la matière, l'énergie et le temps mais aussi et fondamentalement l'espace qui le compose. La limite de l'univers au néant, c'est son espace.
On a montré par ailleurs, que la matière agit sur la trame de l'espace. Elle le courbe... De même, elle ralentit l'écoulement du temps. Et qu'en définitive la matière, c'est de l'énergie auto-structurée. Ce qui explique que des particules dotées de fantastique vitesse de déplacement (dont d'importante quantité d'énergie) voit aussi l'écoulement du temps ralentir, jusqu'à geler). De sorte que finalement le temps pouvait être compris comme une "liberté dimensionnelle" par rapport à l'inertie.

Par ailleurs, les découvertes les plus récentes ont montré l'existence d'entités suffisament denses et massives pour que l'espace se recourbe sur lui même. On parle souvent de déchirure de l'espace-temps et de Trous Noirs. Je pense que cette image de déchirure n'est pas juste. À mon avis, Il serait plus vraisemblable de parler d'un extrème repliement de l'espace où la matière avalée est alors coincé dans ce repliement (ce qui éviterait de penser à un espace de dimensions négatives ou même d'espace dans l'espace). Pour donner une image en 2D, si on prend un tissu et qu'on le plie, un objet se trouvant dans la pliure se retrouve alors coincé... Avec les "Trous Noirs" la pliure est dynamique...


Revenons à nos moutons... L'espace est donc une chose qui "s'étend" depuis 13 Milliard d'années. La question est alors : De quoi est fait l'espace ? Est- ce un support de la matière ? Est-ce quelque chose d'unique ou de de discret (qu'on peut compter en unité fondamentale) ? Est-ce l'origine de l'énergie ou l'énergie est-elle son origine ? Puisque la matière peut courber l'espace, celui-ci a-t-il des propriétés élastiques comme on en donne au temps ? Quel est alors le taux, s'il existe, avant la rupture ?

En définitive, qu'est-ce que l'espace ?

En dernière remarque, je constate que si le temps doit s'arrêter dans les conditions citées plus haut, il en est, de manière similaire, de même pour l'espace. je veux dire par là que si l'écoulement du temps est ralenti lorsque de la matière est présente, alors logiquement l'expansion de l'espace aussi est freinée...

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Maulus
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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Maulus » 03/07/2009 - 20:59:35

Zoharion a écrit :* Les données ne sont disponibles qu'à partir du moment où de la lumière a été émise (enfin quid des neutrinos antérieurs à ce moment qui ne devaient pas être autant contraints par la densité matérielle que ne l'étaient les photons... Domage qu'aucun instrument actuel ne puisse réellement les utiliser). Autrement dit, on spécule qu'avant ce moment, il n'y a pas eu une densité de début en limite maximale qui autoriserait à penser à un précédent Big Crunch (Si on prenait cette hypohtèse au sérieux, l'univers aurait eu une sphère de rayon minimal et aurait regonglé aprés avoir atteint cette limite physique. Ce qu'il y a de fascinant avec cette hypothèse, c'est qu'alors la matière n'aurait pas eu l'instant de mélange initial total et donc que la partie de la matière placé à l'extrémité aurait des lois différentes, celle du précédent univers... matière noire..? et Donc cela expliquerait les différences infimes de masse des grumaux primordiaux...).

c'est vraiment très interessant ce que tu soulève là;
C'est que notre univers pourrait avoir des réminiscences du passé !
Donc finalement qu'a force de big bang et big crunch, le darwinisme s'étende au delà du simple vivant :love:

Zoharion a écrit :Bref...

L'état actuel des connaissances est centré sur la structure de la matière que l'on arrive à analyser par le biais de la lumière ou des propriétes de champs de la matière, comme les champs gravitationnels ou magnétiques. Pour ce qui est de la structure intime de l'espace, rien n'est vraiment défini :


Si je récapitule nos connaissance sur l'Univers, celui-ci est "apparu" du néant et n'a cessé depuis de gonfler. Et quand je dis néant cela ne veut pas dire le vide physique mais le "rien", où même l'espace n'existait pas. L'univers n'est pas seulement la matière, l'énergie et le temps mais aussi et fondamentalement l'espace qui le compose. La limite de l'univers au néant, c'est son espace.
On a montré par ailleurs, que la matière agit sur la trame de l'espace. Elle le courbe... De même, elle ralentit l'écoulement du temps. Et qu'en définitive la matière, c'est de l'énergie auto-structurée. Ce qui explique que des particules dotées de fantastique vitesse de déplacement (dont d'importante quantité d'énergie) voit aussi l'écoulement du temps ralentir, jusqu'à geler). De sorte que finalement le temps pouvait être compris comme une "liberté dimensionnelle" par rapport à l'inertie.

Oui exactement, j'ai tout à fait la même analyse !
On sait par exemple qu'un photon qui se déplace à la vitesse de la lumière n'a pas de temps propre, son temps propre dans son référentiel n'a pas lieu d'être ! Mais alors comment est ce qu'un photon peut être absorbé par un atome avec un temps propre inexistant ?
Bref, le problème c'est que nous avons un temps flexible dans un espace tout autant flexible. Quelles conclusions pouvons nous en tirer ?

Zoharion a écrit :Par ailleurs, les découvertes les plus récentes ont montré l'existence d'entités suffisament denses et massives pour que l'espace se recourbe sur lui même. On parle souvent de déchirure de l'espace-temps et de Trous Noirs. Je pense que cette image de déchirure n'est pas juste. À mon avis, Il serait plus vraisemblable de parler d'un extrème repliement de l'espace où la matière avalée est alors coincé dans ce repliement (ce qui éviterait de penser à un espace de dimensions négatives ou même d'espace dans l'espace). Pour donner une image en 2D, si on prend un tissu et qu'on le plie, un objet se trouvant dans la pliure se retrouve alors coincé... Avec les "Trous Noirs" la pliure est dynamique...

Je ne comprend pas ce que tu entends par pliure dynamique mais je vois bien que tu rejète l'idée d'un espace "trouable" dans lequel on pourrait s'évader finalement ! :)

Zoharion a écrit :Revenons à nos moutons... L'espace est donc une chose qui "s'étend" depuis 13 Milliard d'années. La question est alors : De quoi est fait l'espace ? Est- ce un support de la matière ? Est-ce quelque chose d'unique ou de de discret (qu'on peut compter en unité fondamentale) ? Est-ce l'origine de l'énergie ou l'énergie est-elle son origine ? Puisque la matière peut courber l'espace, celui-ci a-t-il des propriétés élastiques comme on en donne au temps ? Quel est alors le taux, s'il existe, avant la rupture ?

Grande question qu'est celle ci : qu'est ce que l'espace ?
A part par la voie philosophique, je ne vois que peu de solution pour y parvenir, donc cela obligera forcément des inexactitudes !
Pour moi, l'espace est géométrique, c'est une géométrie spatiale necessaire au bon déroulement du reste, une sorte de trame, de guide. Lorsque je parle de darwinisme, je pense évolution des paramètres fondamentaux pour le bon développement d'un univers maximalement complexe.
Et d'ailleurs, la quasi totalité des théories du tout englobe cette particularité par le simple fait qu'il est prouvé que d'infimes variations sur les constantes de la nature provuqerait un éfondrement du facteur de complexification de l'univers. L'entropie pour simplifier.[/quote]

Zoharion a écrit :En définitive, qu'est-ce que l'espace ?

En dernière remarque, je constate que si le temps doit s'arrêter dans les conditions citées plus haut, il en est, de manière similaire, de même pour l'espace. je veux dire par là que si l'écoulement du temps est ralenti lorsque de la matière est présente, alors logiquement l'expansion de l'espace aussi est freinée...


C'est un argument en faveur du big crunch qui ne me laisse pas indiférent.
Nous sommes en effet obligé de constaté qu'un ralentissement du temps par la simple présence de matière contraint la courbure de l'espace temps dans sa cinématique, disons dans sa dynamique.
Mais n'est ce pas négligeable par rapport à l'expansion?
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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passant
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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par passant » 03/07/2009 - 23:48:18

Zoharion a écrit :
que les lois physiques que nous connaissons sur Terre
En définitive, qu'est-ce que l'espace ?



Je pense que les lois physique que nous connaissons sur Terre, c'est parce que nous sommes Terriens. Nous avons évolués sur Terre et notre système cérébrale est adapté pour des raisons de l'évolution aux dimensions du SOL terrestre.
Nous n'avons plus cette dimension spatiale ( Physique) que possèdent toujours nos amis les singes, dimension spatiale nécessaire pour voler d'arbres en arbres afin de vivre, bien que nous ayons acquis par la (Physique) le calcul de l'espace.

Alors qu'est-ce que l'espace effectivement pour nous humains ? Vivre avec ou une conquête mathématique ?
bonjour

Nanovent
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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Nanovent » 04/07/2009 - 7:09:46

Comme le disais un de mes anciens prof d’on j’ai oubliée le non , temps que nous ne trouvons pas l’interaction qu’il y’a entre le monde de la matière et le monde de l’antis-matière , c’est comme regardé juste un coté d’une pièce de monnaie , nous ne vairon pas l’ensemble de la pièce , temps que nous ne trouverons pas cette interaction .
.

Je me pose encore la question aujourd'hui .

. :_grat2:

Zoharion
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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Zoharion » 04/07/2009 - 17:27:42

Maulus a écrit :c'est vraiment très interessant ce que tu soulève là;
C'est que notre univers pourrait avoir des réminiscences du passé !
Donc finalement qu'a force de big bang et big crunch, le darwinisme s'étende au delà du simple vivant :love:


Merci. J'ai développé cette idée aprés avoir constaté que la "matière noire" était toujours associée à la formation des galaxies.
En fait, je n'ai pas souvenir d'avoir lu une seule fois que cette fameuse matière pouvait se trouver isolée dans des vides de matières ordinaires.
Évidemment, d'autres explications à la surgravité des galaxies par rapport à ce que l'on décèle de nos observations existent. Par exemple on pourrait imaginer que la faiblesse de la "force" de gravité résulte d'une "dillution" dans des dimensions supplémentaires et que suivant un mytérieux mécanisme les dimensions, où une partie de la force s'est échappée, recomuniquent avec nos dimensions. La matière noire ne serait alors que la matérialisation des "ponts" avec ces dimensions. Mais, je trouve que cette hypothèse contient des failles...
Autre possibilité, on se plante complètement et la matière noire, n'est pas fait de particule ne réagissant pas avec la lumière mais simplement des abérations de l'espace... (Là faudrait expliquer pourquoi...)
Une dernière : la matière noire est en fait peut-être le résultat des vestiges d'ancien "Trous noirs" où les espaces repliés n'ont pas retrouvé leur structure d'avant et coincent encore de la matière (à la manière de bulle de savon, ces espaces ont fusionés les limites de leur trame). Dans ce cas cela expliquerait l'absence de rayonnement... Par contre, faudrait expliqué comment la gravité arrive à s'échappé de ces espace clos...


Bref revenons, à ce qu'aujourd'hui les scientifiques pensent... La matière noire (pour le moment il n'y en a q'un seul type) ne réagit avec nous qu'à travers son champs de pesanteur (je n'ai pas lu de phénomènes décelés avec les champs magnétiques). De fait, cela veut dire qu'elle ne créerait aucune particule telle que des photons ou des neutrinos (Les seules que nous pouvons sinon détecter du moins en déduire la présence par les lois d'interactions). Par contre, rien ne dit que d'autres types de particules ne sont pas créées et qu'un système physique propre à ce monde régit des réactions entre particules inconnues. Mieux, on ne sait même pas si cette matière peut entrer en contact avec la matière ordinaire. En effet, que ce passe-t-il lorsque deux particules entrent en collision ? Avec nos lois physique actuelles, elles fabriquent de l'énergie et parfois de nouvelles particules... Reste qu'avec la matière noire, la possibilité qu'il y ait uniquement supperposition des particules n'est pas encore éliminée...

Tout ceci indique que cette matière n'a alors pas eu droit au même traitement initial que le reste des particules qui nous composent. La logique du Bigbang veut pourtant que tout ait été réuni en un seul point, donc que les lois physiques que nous connaissons aient régi l'ensemble de l'énergie qui compose l'Univers. Or ce n'est apparement pas le cas, aujourd'hui on envisage que dans les 100% de l'univers seulement 5% représente la matiéres ordinaire et 20% la matière noire. D'où la vraisemblamce que l'univers dans lequel nous sommes n'ait pas né comme on le pense d'une dimension nulle.

Si on peut confirmer cette hypothèse par calcul, cela léverait au moins le voile sur l'origine de la matiére noire (Elle provient d'un précédent cycle de l'univers).
Au niveau philosophique, je n'ose imaginer les conséquences : L'univers serait alors sans début.

Maulus a écrit :Oui exactement, j'ai tout à fait la même analyse !
On sait par exemple qu'un photon qui se déplace à la vitesse de la lumière n'a pas de temps propre, son temps propre dans son référentiel n'a pas lieu d'être ! Mais alors comment est ce qu'un photon peut être absorbé par un atome avec un temps propre inexistant ?
Bref, le problème c'est que nous avons un temps flexible dans un espace tout autant flexible. Quelles conclusions pouvons nous en tirer ?


Effectivement, un photon qui nous montre l'univers d'il y a 13 Milliards d'années, cela veut dire que pour lui le temps s'est arrêté tandis qu'il a parcouru l'espace. Donc pour les dimensions spatiales il a voyagé d'un point A à un point B mais dans la dimension temporelle il est resté au point A. Je note pourtant que l'on a aucun mal à imaginer de ne pas se déplacer dans l'espace et de pourtant voir le temps s'écouler. D'ailleurs, dans notre univers, l'écoulement du temps est maximal lorsque que l'on a vraiment une vitesse nulle. C'est comme un système de balancier... Plus je vais vite mois le temps passe, plus le temps passe moins je vais vite...
C'est la conclusion que je peux donner à ta seconde question.

Pour ta première question, le noeud du problème est en fait comment le photon peut-il être avalé par l'atome alors que le temps à son échelle ne passe pas. Oui mais... une fois que le photon s'entrechoque avec l'atome (du moins ses constituants), il perd fatalement sa vitesse. Du coup le temps recommence à passer et de gré à gré le temps du photon s'aligne avec celui de l'atome avant sa disparition complète dans le système atome.

Maulus a écrit :Je ne comprends pas ce que tu entends par pliure dynamique mais je vois bien que tu rejète l'idée d'un espace "trouable" dans lequel on pourrait s'évader finalement ! :)


La pliure est dynamique car les dimensions du Trou Noir ne sont pas fixe dans le temps, elles s'évoluent en fonction de ce qu'il emmagazine et ce qu'il recrache.

Maulus a écrit :Grande question qu'est celle ci : qu'est ce que l'espace ?
A part par la voie philosophique, je ne vois que peu de solution pour y parvenir, donc cela obligera forcément des inexactitudes !
Pour moi, l'espace est géométrique, c'est une géométrie spatiale necessaire au bon déroulement du reste, une sorte de trame, de guide. Lorsque je parle de darwinisme, je pense évolution des paramètres fondamentaux pour le bon développement d'un univers maximalement complexe.
Et d'ailleurs, la quasi totalité des théories du tout englobe cette particularité par le simple fait qu'il est prouvé que d'infimes variations sur les constantes de la nature provuqerait un éfondrement du facteur de complexification de l'univers. L'entropie pour simplifier.


Il est vrai que nos Lois physiques pour la matière ordinaire montre que les constantes ont des valeurs idéales ayant permis notre existence. Toutefois, j'ai l'impression que l'on ne fait souvent que regarder la différence d'un paramètre par rapport aux autres. Si tous les paramètres avaient des valeurs différentes, je suis quasi certains que des multitudes de solutions stables émergeraient.

En tout cas, ce qu'on imagine aujourd'hui avec la physique quantique et l'existence du phénomène Casimir, c'est que l'espace est rempli d'énergie. Une énergie capable de faire émerger des particules et des antiparticules à chaque instant... Franchement, poussons un peu plus le phénomène et revenons en arrière. Si on concentrait tout l'espace, cela voudrait dire qu'un foisonnement inimaginable de particules émerge. L'idée du Big Bang, n'est-ce pas justement cela..?

Maulus a écrit :C'est un argument en faveur du big crunch qui ne me laisse pas indiférent.
Nous sommes en effet obligé de constaté qu'un ralentissement du temps par la simple présence de matière contraint la courbure de l'espace temps dans sa cinématique, disons dans sa dynamique.
Mais n'est ce pas négligeable par rapport à l'expansion?



À cela on peut répondre facilement que c'est la question qui agite les scientifiques : "Y-a-t-il assez de matière pour inverser l'expansion de l'univers ou non ?" Aujourd'hui on penche plutôt en faveur du non depuis la découverte que l'expansion s'est accélérée et accélère toujours grâce à la fameuse énergie noire... Énergie que certains imaginent provenir du vide, c'est à dire de l'espace, à défaut de trouver une autre origine satisfaisante.

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Maulus
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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Maulus » 05/07/2009 - 1:47:44

Zoharion a écrit :Merci. J'ai développé cette idée aprés avoir constaté que la "matière noire" était toujours associée à la formation des galaxies.
En fait, je n'ai pas souvenir d'avoir lu une seule fois que cette fameuse matière pouvait se trouver isolée dans des vides de matières ordinaires.

Etant donné que pour l'instant nos instruments de permettent de déceler la matière noire qu'avec de la matière baryonique, c'est inévitable !
Mais d'autres expériences sur les ondes gravitationnelle, qui serait un type d'observation inédit, pourrait nous fournir des sources d'onde gravitationnelle la ou il n'y a pas de matière baryonique.

Zoharion a écrit :Évidemment, d'autres explications à la surgravité des galaxies par rapport à ce que l'on décèle de nos observations existent. Par exemple on pourrait imaginer que la faiblesse de la "force" de gravité résulte d'une "dillution" dans des dimensions supplémentaires et que suivant un mytérieux mécanisme les dimensions, où une partie de la force s'est échappée, recomuniquent avec nos dimensions. La matière noire ne serait alors que la matérialisation des "ponts" avec ces dimensions. Mais, je trouve que cette hypothèse contient des failles...

C'est très tiré par les cheveux ! On en revient plus ou moins aux gravitons qui se baladeraient ou existeraient sur plusieurs dimensions en même temps, en distribuant son effet sur plusieurs dimensions à la fois.

Zoharion a écrit :Autre possibilité, on se plante complètement et la matière noire, n'est pas fait de particule ne réagissant pas avec la lumière mais simplement des abérations de l'espace... (Là faudrait expliquer pourquoi...)
Une dernière : la matière noire est en fait peut-être le résultat des vestiges d'ancien "Trous noirs" où les espaces repliés n'ont pas retrouvé leur structure d'avant et coincent encore de la matière (à la manière de bulle de savon, ces espaces ont fusionés les limites de leur trame). Dans ce cas cela expliquerait l'absence de rayonnement... Par contre, faudrait expliqué comment la gravité arrive à s'échappé de ces espace clos...

Je ne comprend pas tout avec tes bulles, tu penses peut être à un trou noir supermassif qui aurait recourbé l'espace temps pour en faire une bulle. Le problème c'est qu'un TN, même supermassif, devrait logiquement tout de même s'évaporer, la théorie de Hawking. Donc il reste en contact avec notre univers. Et même si c'était le cas, tout semble indiquer que le reliquat de TN qui n'accrete plus de matière, donc qui ne sont plus visible, représente une faible quantité de masse par rapport au reste, et surtout par rapport à la matière noire.

Zoharion a écrit :Bref revenons, à ce qu'aujourd'hui les scientifiques pensent... La matière noire (pour le moment il n'y en a q'un seul type) ne réagit avec nous qu'à travers son champs de pesanteur (je n'ai pas lu de phénomènes décelés avec les champs magnétiques). De fait, cela veut dire qu'elle ne créerait aucune particule telle que des photons ou des neutrinos (Les seules que nous pouvons sinon détecter du moins en déduire la présence par les lois d'interactions). Par contre, rien ne dit que d'autres types de particules ne sont pas créées et qu'un système physique propre à ce monde régit des réactions entre particules inconnues. Mieux, on ne sait même pas si cette matière peut entrer en contact avec la matière ordinaire. En effet, que ce passe-t-il lorsque deux particules entrent en collision ? Avec nos lois physique actuelles, elles fabriquent de l'énergie et parfois de nouvelles particules... Reste qu'avec la matière noire, la possibilité qu'il y ait uniquement supperposition des particules n'est pas encore éliminée...

Qu'entend tu par superposition des particules ?
Pour moi et pour beaucoup d'autre, le meilleurs candidat reste les particules supersymétriques, ou tout du moins, une particule inconnue du modèle standard. Depuis qu'on construit des collisionneur de particules, c'est l'anarchie total, il semble y avoir une quantité folle de particules, d'interaction, de réaction à n'en plus finir, un vrai bestiaire ! Donc bon, je suis la communauté scientifique sur ce point.

Zoharion a écrit :Tout ceci indique que cette matière n'a alors pas eu droit au même traitement initial que le reste des particules qui nous composent. La logique du Bigbang veut pourtant que tout ait été réuni en un seul point, donc que les lois physiques que nous connaissons aient régi l'ensemble de l'énergie qui compose l'Univers. Or ce n'est apparement pas le cas, aujourd'hui on envisage que dans les 100% de l'univers seulement 5% représente la matiéres ordinaire et 20% la matière noire. D'où la vraisemblamce que l'univers dans lequel nous sommes n'ait pas né comme on le pense d'une dimension nulle.

Si on peut confirmer cette hypothèse par calcul, cela léverait au moins le voile sur l'origine de la matiére noire (Elle provient d'un précédent cycle de l'univers).
Au niveau philosophique, je n'ose imaginer les conséquences : L'univers serait alors sans début.

C'est interessant, et je comprends maintenant mieux ou tu voulais en venir.
L'idée qu'il te manque peut être à propos du big bang, c'est qu'on stipule qu'il y avait autant de matière que d'anti matière au commencement. Comme tu le sais, sa fait pas bon ménage, sa fait boom :) et selon moi sa pourrait expliquer l'expansion(pas son accélération), ou l'inflation disons plutôt.
Dans tous les cas, on ne peut pas se baser sur la physique actuelle pour délibérer sur ce genre de sujet. Même si la matière noire était déjà présente à l'instant 0, rien n'indique qu'elle provienne d'un autre cycle de l'univers.
Je pense sincérement que c'est chercher la petite bête en théorisant sur des principes invérifiables.
On a une bonne chance avec le LHC, laissons parler la poudre :D

Zoharion a écrit :Effectivement, un photon qui nous montre l'univers d'il y a 13 Milliards d'années, cela veut dire que pour lui le temps s'est arrêté tandis qu'il a parcouru l'espace. Donc pour les dimensions spatiales il a voyagé d'un point A à un point B mais dans la dimension temporelle il est resté au point A. Je note pourtant que l'on a aucun mal à imaginer de ne pas se déplacer dans l'espace et de pourtant voir le temps s'écouler. D'ailleurs, dans notre univers, l'écoulement du temps est maximal lorsque que l'on a vraiment une vitesse nulle. C'est comme un système de balancier... Plus je vais vite mois le temps passe, plus le temps passe moins je vais vite...
C'est la conclusion que je peux donner à ta seconde question.

Pas mal, j'aime ta vision des choses, et c'est pas mal pour vulgariser la relativité générale :)
Comment définir une vitesse nulle sans centre de l'univers ??? :fada: :fada:

Zoharion a écrit :Pour ta première question, le noeud du problème est en fait comment le photon peut-il être avalé par l'atome alors que le temps à son échelle ne passe pas. Oui mais... une fois que le photon s'entrechoque avec l'atome (du moins ses constituants), il perd fatalement sa vitesse. Du coup le temps recommence à passer et de gré à gré le temps du photon s'aligne avec celui de l'atome avant sa disparition complète dans le système atome.

Donc l'interaction electromagnétique à l'approche du photon sur le nuage d'électron doit provoquer un choc temporel !!! wouuuhhh !!! :D

Zoharion a écrit :La pliure est dynamique car les dimensions du Trou Noir ne sont pas fixe dans le temps, elles s'évoluent en fonction de ce qu'il emmagazine et ce qu'il recrache.

le TN a tendance à grossir de toute façon, c'est unilatéral.
Ensuite il ne recrache pas de matière, c'est les forces de Coriolis qui éjecte de la matière aux pôles quand elle s'enroule autour de l'horizon. Il est sensé uniquement recracher... de l'information... sous forme du rayonnement de hawking, mais sur des périodes qui se compte en dizaines de milliards d'année.
Donc je pense que la dynamique ne doit pas être spécialement mouvementée.

Zoharion a écrit :Il est vrai que nos Lois physiques pour la matière ordinaire montre que les constantes ont des valeurs idéales ayant permis notre existence. Toutefois, j'ai l'impression que l'on ne fait souvent que regarder la différence d'un paramètre par rapport aux autres. Si tous les paramètres avaient des valeurs différentes, je suis quasi certains que des multitudes de solutions stables émergeraient.

Je sais pas trop quoi dire, difficile de dire oui ou non... disons que nous n'avons qu'un seul point de vue sur ces constantes, mais toutes les simulations tendent à prouver que c'est reglé au millimetre. Maintenant est ce que certaines configurations permettent l'émergeance d'un univers maximalement complexe différent du notre, je sais pas... à priori non :D

Zoharion a écrit :En tout cas, ce qu'on imagine aujourd'hui avec la physique quantique et l'existence du phénomène Casimir, c'est que l'espace est rempli d'énergie. Une énergie capable de faire émerger des particules et des antiparticules à chaque instant... Franchement, poussons un peu plus le phénomène et revenons en arrière. Si on concentrait tout l'espace, cela voudrait dire qu'un foisonnement inimaginable de particules émerge. L'idée du Big Bang, n'est-ce pas justement cela..?

Pas exactement selon moi, l'énergie du vide signifie théoriquement la création de paires de particules virtuelles lors du passage d'un photon... De la a faire le lien avec le big bang, j'en sais vraiment rien...
Finalement, la physique des particules à l'instant 0, on en a strictement aucune idée... peut être bientot avec le LHC :) encore lui ;)

Zoharion a écrit :À cela on peut répondre facilement que c'est la question qui agite les scientifiques : "Y-a-t-il assez de matière pour inverser l'expansion de l'univers ou non ?" Aujourd'hui on penche plutôt en faveur du non depuis la découverte que l'expansion s'est accélérée et accélère toujours grâce à la fameuse énergie noire... Énergie que certains imaginent provenir du vide, c'est à dire de l'espace, à défaut de trouver une autre origine satisfaisante.


Moi je pense que c'est négligeable, pour l'instant, si la matière courbe l'espace, elle pourrait ralentir sa "détente".
J'en attend beaucoup des expériences sur les ondes gravitationnelles perso, voir ou sont les grandes atracteurs va nous aider à comprendre les distribution de masse dans l'univers.
Il y a peut être des galaxies de matière noir ? :D
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Maulus » 05/07/2009 - 1:57:11

Je te conseil l'écoute de ce podcast terriblement interessant sur la cosmologie et les univers multiples :
http://cieletespaceradio.fr/index.php/?q=multivers

si toi tu as des références avec des videos ou des mp3 sa m'interesse fortement :D
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Nanovent » 06/07/2009 - 4:38:58

Trou noir .

L’augmentation de la densité se produit lors de l’effondrement de la matière .

La thermodynamique nous montre que la matière s’effondre , lors ce que la matière deviens plus froide que la température du rayonnement fossile de l’Univers , un choc thermique se produit et il y à expulsion de la couche supérieur , cette expulsion de la matière se produit lorsque la température interne plus froide active une fragmentation des particule et des charge de ceux-ci , en vue d’une réorganisation de celle-ci .

Comme il existe plusieurs sortes de trou noir la définition ci haut est basée sur les super nova .

Toutefois, les physiciens pensent que c'est en quelque sorte un "malaxeur chaotique" qui serait capable de séparer toutes les particules! Cela donnerait donc lieu a une bouillie de matière intense qui serait gouvernée par des lois physique inconnues prenant part a une nouvelle théorie que l’on nomme "Gravité quantique ", un alliage entre la mécanique quantique et la théorie de la relativité. Mieux vaut ne pas savoir ce qui arriverait si un humain y entrait .
http://www.techno-science.net/?onglet=a ... e=6&page=4

Une certitude , un trou noir n’est pas un malaxeur chaotique" , il obéie à des lois restreintes .

C’est la gravitation des masse quantique qui est le principal moteur des trou noir , c’est à dire l’attraction de la matière vers un point quantique , ce point est comparable au seuil d’un clapet thermique , qui s’ouvre ou se referme selon le seuil des températures exigées .

Il ne faut pas oublier que tout cela est théorique .

Voici un lien utile pour visualiser les diverses théories en cours .

http://scienzapertutti.lnf.infn.it/Perc ... 3_fra.html

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Nanovent » 06/07/2009 - 4:51:13

Zoharion a écrit:
En définitive, qu'est-ce que l'espace ?
.

On peut le concevoir comme un énorme moteur thermodynamique .

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par umite » 11/07/2009 - 0:37:55

E:MC2 une tragédie grec et antique pourquoi pas ? vive l'univers jumeaux :clapclap:

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par umite » 11/07/2009 - 0:49:04

Toutefois, les physiciens pensent que c'est en quelque sorte un "malaxeur chaotique" qui serait capable de séparer toutes les particules! Cela donnerait donc lieu a une bouillie de matière intense qui serait gouvernée par des lois physique inconnues prenant part a une nouvelle théorie que l’on nomme "Gravité quantique ", un alliage entre la mécanique quantique et la théorie de la relativité. Mieux vaut ne pas savoir ce qui arriverait si un humain y entrait . surprenant a la fois on conceptualise des soucoupe comme sur la photo les première soucoupes humaine voire site sur google image ce trouve le lien que dire de la lumière tronquer et que dire de la poésie et de l'astrophysique voire même de la physique et pire de la mathématique appliquer a l'univers :bisou:

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Nanovent » 11/07/2009 - 9:01:41

Et que dire de plus umit !

Il convient de noter que ce type de forces (force de gravitation et force électrostatique) génèrent des trajectoire qui sont ce qu'on appelle en mathématiques des coniques (ellipse paraboles et hyperboles ), ce qui se retrouve en particulier dans les mouvements des objets célestes lorsque les effets relativistes sont peu perceptibles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_en_carr%C3%A9_inverse

La périodicité engendre un groupe de symétrie constitué des opérations de translation et de rotation laissant le réseau de Bravais invariant. Si le nombre de réseaux est infini, puisqu'à chaque valeur des paramètres il correspond un réseau différent, le nombre de types de réseaux est fini, le type d'un réseau étant défini par son groupe de symétrie. On dénombre ainsi 5 types de réseau de Bravais dans l'espace bidimensionnel et 14 types dans l'espace tridimensionnel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_de_Bravais

Une petit lecture d’intégral de la mécanique quantique .

http://books.google.ca/books?id=OG0tKRy ... t&resnum=1

, :fada: :lol:

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par umite » 15/07/2009 - 9:42:20

il n'existe pas de cristal ayant un axe de symétrie d'ordre 5. il existe peut être et c'est peut être même l'enjeu majeure des matériaux de construction du 21 ème pour le reste il ne faut pas trop m'en vouloir a 18 ans j'etait dans les bidonvilles de ban gui et de Kinshasa et vous sur les banc d'université :haaa:

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Zoharion » 06/10/2009 - 21:30:25

Bon sinon, un voyage dans le temps, ça vous parait physiquement réaliste avec nos lois ou bien c'est de la pure science-fiction ?
À noter que si on veut éviter le paradoxe du grand-père sans pour autant imaginer plusieurs futures possibles, il y a deux solutions plus ou moins logiques :
1) Tout est prédéterminé à l'avance, la liberté n'est qu'une illusion. Du coup même un voyage dans le temps fait parti de l'histoire. Et à ce titre le paradoxe du grand-père n'aura jamais été réalisé.
2) La liberté n'est pas une illusion mais si changement il y a, alors une inertie historique impose de suivre un cours temporel avec le moins de répercussion possible. De sorte que lorsqu'il y a création d'un paradoxe, c'est potentiellement la source même qui est éliminée par l'histoire (Dans ce cas c'est le petit-fils qui disparaît d'une manière où d'une autre avant de tuer son grand-père).

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Troll » 06/10/2009 - 22:37:00

3 ) Le temps présent est déjà la somme de tous les voyages dans le temps réalisés depuis la nuit des temps jusqu'à la fin de l'univers.....le paradoxe est par conséquent impossible......et la liberté, on en fait toujours ce qu'on veut !! :_grat2:
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Quand un problème n'a pas de solution, alors s'inquiéter ne sert à rien" Proverbe tibétain

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Zoharion » 06/10/2009 - 22:59:40

3) = 1)

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Troll » 06/10/2009 - 23:10:30

Zoharion a écrit :3) = 1)

euh...pas tout à fait. Je n'associe pas les voyages dans le temps au prédéterminisme, toi si !
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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par bongo1981 » 08/10/2009 - 16:04:48

la discussion est très longue, je n'ai pas eu le courage de tout lire...

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Zoharion » 11/10/2009 - 0:12:22

Du peu d'expériences que j'ai retiré sur la vie de ce forum, je dois dire que je ne t'ai jamais vu faire un message aussi enthousiaste et utile. Peut-être que j'abuserai en te proposant de mettre quelques réactions sur la partie que tu as le courage de lire ? :p

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par bongo1981 » 11/10/2009 - 11:47:14

Zoharion a écrit :Bon sinon, un voyage dans le temps, ça vous parait physiquement réaliste avec nos lois ou bien c'est de la pure science-fiction ?
À noter que si on veut éviter le paradoxe du grand-père sans pour autant imaginer plusieurs futures possibles, il y a deux solutions plus ou moins logiques :
1) Tout est prédéterminé à l'avance, la liberté n'est qu'une illusion. Du coup même un voyage dans le temps fait parti de l'histoire. Et à ce titre le paradoxe du grand-père n'aura jamais été réalisé.
2) La liberté n'est pas une illusion mais si changement il y a, alors une inertie historique impose de suivre un cours temporel avec le moins de répercussion possible. De sorte que lorsqu'il y a création d'un paradoxe, c'est potentiellement la source même qui est éliminée par l'histoire (Dans ce cas c'est le petit-fils qui disparaît d'une manière où d'une autre avant de tuer son grand-père).
Ca rejoint les réflexions de Kip Thorne sur le voyage dans le temps. Mais ça suppose l'existence de trous de ver, de trou blanc, et de pouvoir accélérer un trou noir etc...
Si tu très intéressé par ce sujet, essaie :
"Trous noirs et distorsions du temps" la partie qui t'intéresse est tout à la fin (mais le livre est très bien, il met dans le contexte le développement de la relativité générale, et son acceptation par la communauté, puis les découvertes jonchées par la guerre, les projets militaires etc...)

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Zoharion » 11/10/2009 - 21:16:41

Je ne vois pas vraiment le lien entre les voyages dans le temps et l'accélération des trous noirs..! Au mieux, il s'agit de distorsion.
Au delà de ce mystère, dois-je déduire de tes précisions que le voyage dans le temps pourrait être compatible avec nos lois physiques actuelles ?

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Khainyan » 12/10/2009 - 10:41:49

Oui et non. On vis dans un espace-temps à quatre dimension. Trois d'espace, une de temps. Se déplacer dans les trois d'espace, tout le monde sait faire. Manipuler la quatrième on sait moins faire.
Rien n'empêche de pouvoir remonter dans le temps.. c'est un déplacement dans l'espace temps comme un autre.
Mais on connait aucun phénomène qui permettrait de le faire...

C'pour ça qu'on parle des trous noirs, des trous de vers.. ect car c'est le seuls objets physique susceptibles de présenter de tels phénomènes.
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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Victor » 12/10/2009 - 12:03:50

L'idée d'un centre d'expansion est une idée de géométrie Euclidienne il faut raisonner avec une hypersphère de courbure donnée quand à la courbure c'est difficile à exprimer... Alors qu'on décentre le centre de l'univers ça ne signifie rien ce n'est pas pertinent et l'idée d'un explosion localisée ou pas non plus
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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par bongo1981 » 12/10/2009 - 13:51:24

Zoharion a écrit :Je ne vois pas vraiment le lien entre les voyages dans le temps et l'accélération des trous noirs..! Au mieux, il s'agit de distorsion.
Faut lire le bouquin.
En fait... tu accélères une bouche du trou de ver, obtenant un sorte de paradoxe de Langevin.
Zoharion a écrit :Au delà de ce mystère, dois-je déduire de tes précisions que le voyage dans le temps pourrait être compatible avec nos lois physiques actuelles ?
Non, j'ai dit qu'il fallait supposer le trou blanc possible, c'est une curiosité mathématique en relativité générale, tout comme les tachyons en restreinte. Je ne sais pas si ça peut exister.
Ensuite il faut pouvoir maintenir stable un trou de ver (ça suppose avoir à disposition une dizaine de masse stellaire en densité de masse négative ce qui reste encore à découvrir).
Je pense que la gravitation quantique va poser plus de contrainte, ou carrément discriminer de cette possibilité.

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Re: Réflexion et questionnement sur la structure intime de l'univers

Message par Victor » 12/10/2009 - 14:35:32

Question que je repose à Bongo les photons sont majoritaires dans l'espace.... Ne peut on pas envisager un espace des photons qui soit purement une continuité électromagnétique... Et à que je sache tous morceaux de matières quelques soit il est composé de charge et de moments électromagnétique même si la charge est neutre et le moment magnétique nul ... Ce champs d'univers j'appelle ainsi 'ensemble de tous les photons existants... Ben n'a t il pas une action de freinage du fait des interactions électromagnétiques... Bref peut on passer d'une électrodynamique quantique à une Mécaniques des fluides électrodynamiques qui est l'interaction de la matière avec ce continuum de photons... On peut interpréter le continuum espace temps en un continuum de photons... NB je ne fait pas de différence entre photons virtuel et photons réel... La seule différence entre les deux c'est l'épreuve ou l'expérience qui fait exister ce photon... Le vide a une énergie qui corresponds à ces photons... L'effet Casimir
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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