[News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

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jyb
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[News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par jyb » 24/09/2009 - 0:00:47

Une fois n’est pas coutume, les constructeurs français ont réussi à attirer les regards lors du salon automobile de Frankfort. Certes, la conjoncture ne favorise pas vraiment les grosses cylindrées allemandes, anglaises ou italiennes, les stars habituelles du salon. Mais ce sont surtout de nouveaux prototypes qui ont attiré l’attention. Renault a ainsi misé sur tout un panel de démonstrateurs 100% électriques en laissant entendre qu’ils préfigurent de futurs modèles de série.


Image
La Renault Zoe ZE - Illustration Renault


Les nouveaux venus sont au nombre de quatre. Deux d’entre eux sont des évolutions de modèles actuellement ou prochainement commercialisés avec des moteurs thermiques. Il s’agit de la Fluence ZE, variante à coffre de la dernière Mégane et de la Kangoo ZE qui est un dérivée de l’actuelle Kangoo. Ces deux véhicules sont équipés de moteurs similaires qui développent 70kW, soit l’équivalent de 95ch. L’autonomie serait de 160 km et la vitesse maximale de la Kangoo est de 130km/h, Renault ne communique pas sur celle de la Fluence. Le poids est par contre assez élevé avec une masse à vide de plus de 1500 Kg pour la petite utilitaire et 1600Kg pour la Fluence.


Image
La Renault Fluence ZE - Illustration Renault


Les deux autres modèles sont quant à eux entièrement nouveaux. La Zoé ZE est une petite polyvalente d’un peu plus 4m de long. Dotée d’un moteur moins puissant de 53 kW (75ch), elle est aussi un peu plus légère (1400 Kg) et peut atteindre 140 km/h. Son autonomie atteint 160 km. Le quatrième véhicule ressemble à une interprétation moderne de la Messerschmitt Kr 175 des années 50. Comme la petite allemande d’après guerre, la TwizyZE transporte deux personnes en tandem dans un habitacle entièrement vitrée, mais beaucoup plus haut. Equipée d’un petit moteur de 15kw, c'est-à-dire l’équivalent de 20ch, la Twizy ZE peut monter jusqu’à 75km/h. Cette performance tient en grande partie d’un poids contenu de 420 Kg, soit 40% de moins qu’une Smart Fortwo de première génération. L’autonomie de cette petite « puce » est de 100 km.


Image
La Renault Twizy ZE - Illustration Renault


Renault a aussi développé des solutions pour permettre un rechargement plus facile. Chacun des véhicules présentés peuvent être chargé selon trois méthodes différentes :
- par recharge classique sur secteur, une charge complète prend alors 6h à 8h
- par recharge rapide sur borne haute tension (400V), la voiture est ainsi rechargée en 20 à 30 minutes
- par remplacement de batteries, les voitures sont spécialement conçues pour que l’opération soit effectuée automatiquement en 3 minutes !

Renault entend proposer quatre véhicules 100% électriques à la vente entre 2011 et 2012, il y a de fortes chances que ces futurs modèles reprennent certaines lignes et caractéristiques des quatre prototypes présentés à Frankfort. Il s’agit d’un choix assez radical dans la mesure où le constructeur au Losange n’entend pas proposer de modèle hybride.

Site officiel de Renault dédié : http://www.renault-ze.com/fr

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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par TotOOntHeMooN » 24/09/2009 - 11:36:29

Ya bon à avoir une ligne triphasé chez soi ! :D
(enfin, ça ne vaut toujours pas les hybrides à air comprimé, qui se rechargent en quelques minutes à l'arrêt)

Grand-Père
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Grand-Père » 24/09/2009 - 12:57:06

Rien de neuf dans ce bas monde.

Citroën et Peugeot ont commercialisé environ 3000 vehicules électriques et ont cessé aux environ de 2005.

General Motors a déployé une pré-série de Chevrolet EV en location puis a retiré ces voitures sans explication valable, à peu près à la même date.

Etc, etc.

Avant de croire aux effets de pub de Renault, je voudrais connaître les raisons de cette faillite et comprendre pourquoi ces essais ont été terminés.

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kaliscot
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par kaliscot » 24/09/2009 - 13:26:46

Qu'est-ce que c'est beau un prototype :pfff: ...mais qu'est-ce que c'est inutile à part pour se la péter...

Les japonais et tesla font déjà mieux que ça en autonomie et en temps de chargement pour un prix qui sera certainement moins élevé que celui de nos petits français toujours en retard.
Chez Tesla ça reste cher mais c'est a surveiller.

On a besoin d'un véhicule dans les 10000-120000 euros max qui soit complètement électrique, se recharge sur secteur en 4h30 pour une autonomie de 400 bornes et qui se passe de toutes les fioritures gadgetoïque habituelles "de serie" qu'on nous refourgue pour faire monter les prix.
Pourtant c'est simple. Et on sauve la planète.


Tout le reste, c'est de la m**de en boite.
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Tchoupi
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Tchoupi » 24/09/2009 - 18:48:09

Kaliscot, Rome ne s'est pas faite en un jour, faut pas s'énerver comme ça et plutôt se féliciter que les choses aillent dans la bonne direction ! :) Le passage du tout pétrole au tout électrique se fera sur plusieurs décennies, faut pas rêver.

Et puis pour le premier post ci-dessus concernant le retrait de modèles électriques en 2005, il faut se rappeler que c'était avant la forte montée du prix du pétrole de 2008 et avant la crise financière. Les véhicules électriques n'intéressaient personne. Depuis les mentalités ont évolué.

Personnellement, je trouve que quand on est citadin, un véhicule proposant 160km d'autonomie, 130km/h et 3 modes de recharge de batteries est tout de même déjà plutôt intéressant !

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Khainyan
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Khainyan » 24/09/2009 - 19:18:18

Tchoupi a écrit :Kaliscot, Rome ne s'est pas faite en un jour, faut pas s'énerver comme ça et plutôt se féliciter que les choses aillent dans la bonne direction ! :) Le passage du tout pétrole au tout électrique se fera sur plusieurs décennies, faut pas rêver.
ou pas. Y a pas le temps pour cela. Et de toute façon la terre n'a pas les ressources suffisante pour assurer la même dépense énergétique à chacun. Donc le modèle de la voiture personnelle c'est à oublier. Pour les déplacements quotidiens l'avenir est au transport en commun, idem pour le cheminement des marchandises et le plus possible les voyages. Au final il faudra réduire la voiture à son symbole: un objet de liberté, c'est à dire qu'on utilisera le week-end pour aller faire une virée au trou du fion du monde là où les transports en communs ne peuvent aller.



Tchoupi a écrit :Personnellement, je trouve que quand on est citadin, un véhicule proposant 160km d'autonomie, 130km/h et 3 modes de recharge de batteries est tout de même déjà plutôt intéressant !

Cela va surtout nous permettre de faire la transition avant d'avoir les infrastructure commune nécessaire.
Des véhicules avec une centaines kilomètre d'autonomie ça couvre le besoin quotidien de 99% des gens :D
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Nalkahn » 25/09/2009 - 1:05:59

Khainyan a écrit :ou pas. Y a pas le temps pour cela. Et de toute façon la terre n'a pas les ressources suffisante pour assurer la même dépense énergétique à chacun. Donc le modèle de la voiture personnelle c'est à oublier. Pour les déplacements quotidiens l'avenir est au transport en commun, idem pour le cheminement des marchandises et le plus possible les voyages. Au final il faudra réduire la voiture à son symbole: un objet de liberté, c'est à dire qu'on utilisera le week-end pour aller faire une virée au trou du fion du monde là où les transports en communs ne peuvent aller.


Comme dans le film Minority Report ^^

Enfin bref, pour ce modèle, il faudrait que les villes soient construites en conséquence dès le départ. Bien que certaines grandes villes font pas mal d'effort pour insérer des transports en commun efficace (Metro à Toulouse, Tram à Bordeaux par exemple)

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hortus
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par hortus » 25/09/2009 - 9:48:45

Tchoupi a écrit :Personnellement, je trouve que quand on est citadin, un véhicule proposant 160km d'autonomie, 130km/h et 3 modes de recharge de batteries est tout de même déjà plutôt intéressant !

Quand on est citadin, on a pas besoin de voiture, on utilise les transports en commun. Une voiture électrique pollue autant (si pas plus) qu'une voiture à moteur thermique : par sa fabrication (batteries, plastiques...) et par sa consommation (pollution centralisée et énormes pertes dans les lignes électriques).
L'avenir c'est le partage des voitures pour les déplacements dans les zones non desservies par les transports en commun. Adieu "ma-bagnole-que-je-bichonne-tous-les-week-ends-et-que-si-tu-la-touche-je-te-p...-la-g..."
écologiquement votre,

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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par okerampa » 25/09/2009 - 10:58:53

hortus a écrit :Quand on est citadin, on a pas besoin de voiture, on utilise les transports en commun. Une voiture électrique pollue autant (si pas plus) qu'une voiture à moteur thermique : par sa fabrication (batteries, plastiques...) et par sa consommation (pollution centralisée et énormes pertes dans les lignes électriques).


Pour la consommation, peut-être pas autant pour la Twinzy ZE de 15kW. Il faudrait faire le calcul. Mais il faudrait encore supporter de ne plus avoir de voiture de plus de 75ch...

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Khainyan
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Khainyan » 25/09/2009 - 18:36:31

hortus tu délires... hormis le coût de fabrication (mais ça c'est valable pour tout donc bon..) une voiture électrique a l'avantage de n'émettre aucun GES. Et au cas où tu ne sois pas au courant c'est bien ça qui est recherché.
Mais, me répondra-tu, l'électricité est majoritairement produite par des centrales thermiques à charbon/pétrole/gaz. Oui, certes.... mais des moyens de produire de l'électricité sans émissions de GES il y en a... Par exemple en France la grande majorité de notre électricité et de source nucléaire. Et si chacun installe quelques mètre carrés de panneaux solaires sur son toit la source d'électricité n'est pas polluante non plus...
Bref on peut changer les modes de production d'électricité et c'est ce qui va se passer...
Mais même actuellement je pense que, au moins en France, utiliser une voiture électrique reviens à diminuer radicalement ses émissions de GES.
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Drahpal
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Drahpal » 25/09/2009 - 18:55:11

La voiture électrique, c'est bien, c'est même super. Une autonomie de 160Km, c'est cool pour des trajets quotidiens maison-boulot, maison-centre commercial (maison-école éventuellement, mais à pied c'est tellement mieux ;))
Mais. 160Km, est ce que ça prend en compte la climatisation/chauffage, l'allumage des feux, la radio, les essuie glace? Quand tout cela fonctionne, l'autonomie est elle réduite?? je suppose que oui, mais de combien?

Et puis les biplace, c'est bien pour le transport individuel, mais pour faire les courses? quand je vois que pour des "petites" courses 1 fois par semaine pour 3 personnes je remplis un coffre de clio (me parlez pas de surconsommation svp.)

Pour ceux qui n'habitent pas dans une agglomération, mais qui y travaille (genre à 30Km) et qui font des déplacements professionnels avec leur propre voiture, faut pouvoir recharger facilement, et ça, on n'en voit pas le début d'une installation... et pas de propos concernant le fait qu'on choisi d'habiter loin tout ça..

Pour les grand trajets, c'est bien beau de dire: tu mets ta voiture sur le train. Seulement voilà, je veux faire nantes-lille. Faut que j'aille où pour mettre ma voiture sur le train?? et c'est pas avec la suppression du terminal train-auto dans le nord que ça va inciter les gens à le faire, l'offre n'est pas là, et n'est pas pret de l'être!
Prendre le train sans voiture... je met où les valises pour 1 semaine pour 2 parents et 1 gosse, sans parler de la poussette, du lit pliant, ... ? non, il me faut un véhicule type berline me permettant de parcourir tout ces kilomètres, quitte à recharger souvent... mais pas trop longtemps non plus.

Quand au partage de véhicule, je ne crois pas que cela arrivera un jour tellement nous sommes arrivé à une civilisation individualiste.
La voiture à la demande (location), pourquoi pas, mais c'est cher, et pas pratique, lorsqu'on n'habite pas en ville... Quand on a un véhicule à nous, c'est simple de se dire "hop, je prend ma voiture pour aller faire une course".

Bon c'est un peu brouillon mon message, mais vous y trouverez mon opinion (dont tout le monde se fout bien entendu ;) )

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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par klinfran » 26/09/2009 - 19:51:22

moi je dis bien joué pour les recharges, par contre je me demande à combien est pleine la batterie et si ça l'abime pour que le chargement dure 20/30 min sous HT. On se demande aussi si on ne doit pas s'équiper d'un bon transfo chez soi.
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par kaliscot » 27/09/2009 - 20:16:15

Je pense qu'un bon transfo est fourni lors de l'achat.

Mais je reviens à mon idee de depart.

Une voiture electrique possedant 400 bornes d'autonomie et se rechargeant en 4h30, pouvant atteindre les 100 km/h en 6 seconde, ca existe deja !
Il ne faut pas dire que c'est pour demain et qu'il ne faut pas rever, puisque c'est deja le cas...

La veritable problematique c'est la democratisation de cette technologie, puisqu'elle genere, on l'aura compris, pas mal de conflits d'interets et non des moindres, car il s'agit ni plus ni moins que de mettre au rencart definitivement la base meme de notre economie de marché : le petrole.
Et croyez moi lorsque je vous dis qu'ils font tout, absolument tout, pour freiner le processus de transition qui nous amenera sous des cieux plus propres.
Bien sur, ils ne pourrons que "freiner" le processus et non le stopper. Ils le savent parfaitement d'ailleurs, ils sont pas con. Mais tant qu'ils pourront nous presser comme des citrons, en profitant de l'effet de rarete pour faire monter les prix le plus longtemps possible, ils le feront. Et on les comprends, ca serai idiot de ne pas tondre les moutons que nous sommes...

Bref, je profite de ce fil pour annoncer une bonne nouvelle:
Des ingenieurs ont decidés de creer la première voiture opensource !
Les plan seront en brevet libre si j'ai bien compris.
Je crois qu'elle sera electrique mais il faut que je retourne verifier...
A surveiller tout de meme...

Lorsqu'on croisera le "green IT" avec le "green ET" ( l'informatique et l'optimisation de la distribution electrique en integrant les energies propres facilement) et qu'en plus on electrifiera les transports, on pourra dire :
"Voila, les enfants, comment on a sauvé la planete..."

Tout les maux de la planetes ont une racine commune: le petrole. :grilled:

Vous connaissez l'enemi. A vous de jouer.
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par klinfran » 28/09/2009 - 20:04:50

passera pas aux mines ton open source car, sinon bonne idée, reste que 4h30 pour faire le plein quand on veut aller en vacance dans le sud de la france (ce qui est le cas de millions de personnes en fait), ça ne prendra pas comme ça, il vaut mieux recharger souvent et vite que pas souvent et pas vite, d'ailleurs on nous conseille des pauses toutes les deux heures, finalement la voiture à air comprimé c'est pas si mal.
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par chione » 30/09/2009 - 16:56:21

il reste toujours un soucis pour passer à une grande échelle... on trouve où tout le lithium pour faire des batteries pour l'ensemble du parc auto mondial? Sur la lune?

Non parce que déjà aujourd'hui on a quasiment pas assez de lithium pour les téléphones portable, ordinateurs etc. Mais les voitures électriques ça va multiplier pas 100 la demande et les mines sont déjà sur exploitées. Ce qui veut dire que le prix du lithium va être multiplié par 100 et la voiture électrique ne sera jamais abordable. On a moins de ressources de lithium que de pétrole donc ça ne fait que déplacer le problème.

Avant de pouvoir faire ça en masse, il faut trouver un autre type de batterie sans besoin de métaux rares. Pas simple...

L'air comprimé peut être une solution... même si les pertes d'énergie d'un compresseur d'air doit être énorme. Une possibilité c'est de faire des éoliennes le long des routes dont l'énergie est directement utilisé pour compresser l'air et on stock cette air comprimée. Le rendement n'est pas top certes mais on évite le transport d'énergie, quand il y'a beaucoup de vent on stock l'énergie de trop (sans pertes sur le réseau etc).

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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par passant » 02/10/2009 - 10:14:09

chione a écrit :
L'air comprimé peut être une solution...



C'est à dire ?
bonjour

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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par klinfran » 02/10/2009 - 14:24:44

c'est à dire que ça permet de stocker de l'énergie rapidement.
Alunissage : Procédé technique consistant à déposer des imbéciles sur un rêve enfantin.

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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par passant » 02/10/2009 - 17:30:10

chione a écrit :
faire des éoliennes le long des routes dont l'énergie est directement utilisé pour compresser l'air et on stock cette air comprimée.


Mais on fait quoi avec le stock d'air comprimé ?
bonjour

Drahpal
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Drahpal » 06/10/2009 - 14:57:57

chione a écrit :L'air comprimé peut être une solution... même si les pertes d'énergie d'un compresseur d'air doit être énorme. Une possibilité c'est de faire des éoliennes le long des routes dont l'énergie est directement utilisé pour compresser l'air et on stock cette air comprimée. Le rendement n'est pas top certes mais on évite le transport d'énergie, quand il y'a beaucoup de vent on stock l'énergie de trop (sans pertes sur le réseau etc).


Mouais, rendement faible, la taille/forme pas pratique non plus, prix du reservoir aussi.
Il y a les supercapacité aussi qui arrivent, a voir...

Je me demande également pourquoi vouloir à tout prix une voiture 100% électrique, quand on peut faire une hybride série réduisant tout de même les GES émis par le véhicule? ça permet de faire le passage en douceur vers le 100% electrique, on utilise toujours les connaissance et améliorations des moteurs thermique, on améliore les moteurs électriques, on a plus de temps pour réflechir au stockage électrique, ça fait rentrer l'idée d'une voiture à moteur electrique plus facilement dans l'esprit commun, sans pour autant marginaliser son utilisation (cela reste accessible à tout le monde). Je ne comprend pas pourquoi les constructeurs auto ne vont pas dans cette direction au lieu de nous pondre des hybrides parallèle "à la" Prius ou des 100% électrique inaccessible? trop peu le fond (1 seul à ma connaissance? : Opël avec l'Ampera /Chevrolet Volt)

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Khainyan
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Khainyan » 06/10/2009 - 20:59:16

On fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Le hybride c'est une manière artificiel de rallonger la durée de vie d'un concept dépassé. Mais ceci dit sur une très courte période (5-10 ans) il peut servir de matériel de transition: le tout électrique pour les trajets quotidiens (moins de 100km) couplé à un moteur thermique pour les longs trajet. C'est en gros un moyen d'adapter les mœurs à une utilisation mois massive de la voiture perso et de résoudre le problème du stockage le temps que les technologies se développe.
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par passant » 07/10/2009 - 0:10:38

Drahpal a écrit :
chione a écrit :L'air comprimé peut être une solution...


Mouais, rendement faible,

Je me demande également pourquoi vouloir à tout prix une voiture 100% électrique,


Il faudrait expliquer la place de l'air comprimé dans le tout électrique. C'est quoi cette voiture...
bonjour

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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Jayxee » 07/10/2009 - 7:18:53

Khainyan a écrit :On fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Le hybride c'est une manière artificiel de rallonger la durée de vie d'un concept dépassé. Mais ceci dit sur une très courte période (5-10 ans) il peut servir de matériel de transition: le tout électrique pour les trajets quotidiens (moins de 100km) couplé à un moteur thermique pour les longs trajet. C'est en gros un moyen d'adapter les mœurs à une utilisation mois massive de la voiture perso et de résoudre le problème du stockage le temps que les technologies se développe.

Le premier problème n'est alors pas du tout les technologies, mais des problèmes de mode de consommation, de rapport sociaux à la voitures ou encore de tout autres truc de ce genre... Parce que depuis très longtemps déjà, les gens achetaient leur voiture pour ce qu'ils pourraient faire avec, mais pas pour ce qu'il font sur leur trajets quotidiens.
Y a pas 5% de la population qui arrive a se dire je vais m'acheter une micro voiture super légère pour aller au taf... et quand je partirait en vacances je lourait un monospace qui fait 1T4 et qui est aérodynamique comme un mur... et on se retroouve avec tout ses bon pères de familles qui roulent seuls en monospace 95% du temps.
Tout cela sera a résoudre si on veut arriver à vendre des voitures n'ayant une autonomie que de 100km... d'ailleurs faudra surement passer à la location parce que peu de personnes pourront se permettre d'avoir une voiture pour la semaine et une autre pour le WE.

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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Drahpal » 07/10/2009 - 11:47:23

passant a écrit :Il faudrait expliquer la place de l'air comprimé dans le tout électrique. C'est quoi cette voiture...


:D A voir, si on utilise l'air comprimé pour stocker l'énergie que l'on renverait dans une génératrice (moteur hybride série donc) le rendement n'est pas top.
S'il s'agit d'un moteur à air comprimé, je ne sais pas.
Dans le message de Chione, ce que je comprenait c'est remplacer le système de batterie par un moteur à air comprimé. Voilà tout.

Ensuite je partais sur le fait d'avoir une voiture 100% électrique (c'est à dire, moteur électrique + batterie) et non une hybride série.

@Khainyan : Je me suis peut être mal fait comprendre (encore.. décidément), je suis 100% pour les véhicules hybrides, mais pas tout les concept d'hybridation. Le concept actuel (voiture thermique + moteur électrique) ne permet pas ce passage en douceur vers l'électrique total. Il faudrait s'orienter un peu plus vers l'hybridation série (voiture électrique à génératrice (thermique ou autre)).

@Jayxee: oui, le mode de vie/consommation est à revoir. Mais je ne suis pas certain que l'on réussisse à l'imposer/suggérer. Le véhicule électrique pour tout le monde, je pense, n'est pas pour demain, juste après-après-demain, lorsque les coûts auront diminués et l'autonomie améliorée. Je ne sais pas si la location pure est vraiment dans l'esprit du consommateur lambda.?

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Khainyan
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par Khainyan » 07/10/2009 - 18:24:52

Drahpal a écrit :
@Khainyan : Je me suis peut être mal fait comprendre (encore.. décidément), je suis 100% pour les véhicules hybrides, mais pas tout les concept d'hybridation. Le concept actuel (voiture thermique + moteur électrique) ne permet pas ce passage en douceur vers l'électrique total. Il faudrait s'orienter un peu plus vers l'hybridation série (voiture électrique à génératrice (thermique ou autre)).
bof. y aucun intérêt à mettre un moteur électrique et une génératrice thermique.. autant faire un moteur à combustion c'plus rentable et plus économique. Ce couple là ce n'est valable que si le moteur thermique est là pour prendre le relais, et exclusivement dans ce cas. Dans la mesure du possible c'est au moteur électrique (alimenter par batteries)de tourner. En gros ce type de système sert à limiter l'impact des 95% de gens décrits par Jayxee.
Mais bien entendu comme il l'a souligné ceci n'est qu'une solution a court terme. Sur du long terme c'est un changement radical de mentalité qu'il faut... et si il ne vient pas spontanément il faudra l'imposer. Et ça c'est possible.
En gros deux phases: une de transition suivit d'une autre où les nouveaux mode de vie se mettent en place.
De toute façon ce changement est inéluctable puisque il n'y a pas les ressources pour assurer le mode de vie actuel à tout le monde.
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klinfran
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Re: [News] Comment Renault électrise le salon de Frankfort

Message par klinfran » 07/10/2009 - 19:59:30

non c'est faux, regarde les performances de la volt. Pourquoi l'hybride servirait-elle de transition si on ne la recharge pas par prise électrique?
Alunissage : Procédé technique consistant à déposer des imbéciles sur un rêve enfantin.

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