[News] Un nouveau lien entre distributions de matière visible et de matière noire dans les galaxies

[Michel]

Un dialogue mystérieux semble se tenir entre les composantes connue et inconnue de la matière galactique, un dialogue qui pourrait révolutionner notre compréhension des interactions entre la matière noire et la matière ordinaire. Une étude réalisée par un groupe d'astronomes européens, parmi lesquels un chercheur du CNRS appartenant à l'Observatoire Astronomique de Strasbourg (INSU-CNRS, Université de Strasbourg), a démontré l'existence d'une surprenante relation universelle entre ...

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[Xanavi]

Je trouve ca flippant. Comme je suis pas un pro des sciences es ce que a ce nv il faudrait pas faire intervenir la mécanique quantique pour expliquer cet "invisible"??

[vincestuart]

je suis pas un spécialiste, mais vouloir expliquer un phénomène se déroulant à très grande échelle avec la mécanique quantique est je crois hors de propos. La relativité générale a tout simplement trouvé ses limites comme théorie explicative. La Science fonctionne maintenant à coup de béquilles et d'hypothèses ad hoc comme la matière noire, l'énergie sombre, le boson de higgs et autres fantaisies, comme a pu l'être l'idée d'éther avant Einstein. On se met à nous sortir des théories compliquées qui ne sont que purement mathématiques, instestables. La physique se fait de plus en plus métaphysique, donc fumisterie.

[Khainyan]

La physique se fait de plus en plus métaphysique, donc fumisterie.

pardon?

[Bap2703]

Disons que la physique vulgarisée de manière un peu farfelue, genre dans des magasines grand public, peut parfois indiquer des choses étranges au lecteur.

L'idée de matière noire est très simple. En quelques heures d'astrophysique avec un vrai professionnel (pas un professionnel du journalisme hein), vous aurez une compréhension du problème. Comme il est dit dans l'article on mesure que les galaxies tournent trop vites sur elles même pour que leur masses estimées suffisent à maintenir leurs cohésions. Il n'y a pour l'instant point de fumisterie et les mesures pour arriver à cette conclusion sont assez simples.

D'une certaine manière chaque galaxie se comporte comme si elle était plus lourde que ce que l'on peut déduire à partir des objets "visibles" (étoiles, gaz, poussières, etc.). Et donc tout se passe comme si une matière invisible, "noire" était présente dans les galaxies.

C'est pas non plus de la métaphysique. Si je dis que le ciel est bleu, comme si il était composé d'un gaz bleu, ca vous choquerait ?

Maintenant que dit cette nouvelle :
Il y a un lien entre la quantité de matière "visible" et la supposée quantité de matière invisible qui serait nécessaire pour faire coller gravité et vitesse de rotation. Par exemple (je prend des valeurs simples pour expliquer) si une galaxie 2 fois plus massive devait également posséder 2 fois plus de supposée matière noire, on pourrait éliminer ce concept de matière noire simplement en disant que la gravité est juste 2 fois plus importante. C'est une piste que ces chercheurs vont tenter de suivre désormais.

Si cela pouvait être vrai, la matière noire n'aurait donc jamais existé. Pour autant elle ne serait pas fumisterie, elle resterait un concept intéressant pour illustrer un phénomène observé et aurait servi à approfondir nos connaissances. La physique regorge d'exemples de ce genre. L'atome de Bohr par exemple est souvent suffisant mais reste utilisé.

[cisou9]

C'est comme en maths quand tu as une équation trop compliquée, une partie de cette équation peut-être = X tu résouds ton équation et ensuite tu redonne à X sa vraie valeur.

[serdj]

Très intéressant. Est-ce que ça ne corroborerait pas la théorie de Jean-Pierre Petit sur la "matière ombre" ?
voir http://www.jp-petit.org/science/f300/f3300/f3301.htm

[waltokran]

On peut aussi le rapprocher des anomalies de Pioneer et son ralentissement non prévu... comme si la gravité était plus intense que prévu.

[vincestuart]

Je ne connais pas les anomalies de Pioneer ou la matière ombre. Ce que je peux dire sur la démarche scientifique actuelle est qu'elle devient trop compliqué, soit parce que les fameuses théories du tout ne sont que des jouets mathématiques sans lien avec les phénomènes à étudier et trop compliquées à manipuler (les mathématiques en elles-mêmes ne peuvent être une science), soit parce que le nombre d'hypothèses à faire devient trop grand. L'hypothèse de la matière noire est faite pour entrer dans le cadre de la relativité et permet de continuer à travailler, mais les anomalies s'accumulent et il ne faut pas s'en contenter. Ai pire, On peut continuer à étudier la matière noire pour mieux la démonter.

[houri smail]

Bonjour,

Quand on sait la distance qui nous sépare des galaxies (plusieurs millions d'années-lumière), il est difficile de comprendre des évènements qui peuvent échapper totalement à notre entendement en avançant des hypothèses originales qui, également, nous mettent totalement hors de la réalité. Qui dit que la lumière "fossile" qui nous parvient de l'espace n'a pas été déformée ou transformée au cours de son trajet. Il n'est pas impossible qu'au cours de cette immense durée, les images soient reçues sous forme d'illusions optiques pour nous induire dans de faux calculs.
L'authenticité de ces théories étant toujours discutable en l'absence de confirmation fiable, on peut, par simple curiosité, évoquer un phénomène qui n'est pas moins comparable tout près de chez nous, celui de la nature et du rôle de la couronne solaire qui est également un halo de gaz ionisés (plasma) peu dense, à très haute température et qui n'est visible que lors d'éclipse totale de l'astre. Pour ce qui est de l'interaction entre la présumée "matière noire" (atomes fortement ionisées) et la matière ordinaire (atomes en équilibre stable), ce phénomène est peut-être le résultats de l'action et de la réaction lorsque ces deux corps entrent en contact, comme on peut l'observer quand un nuage chargé électriquement rencontre un autre nuage non chargé pour engendrer de puissantes explosions (tonnerre et éclairs).

[atchoum]

Peut-être faudrait-il déjà avoir une meilleure certitude quant à la topologie de l'univers
et quelle métrique utiliser vraiment pour pouvoir prévoir les règles s'y appliquant
en fait, puisque le champ gravitationnel est lié aux géodésiques de l'espace-temps ??

Peut-être que le satellite Planck nous éclairera sur ces points ?

[QJ]

Tiens tiens, une étonnante relation entre la distribution de la matière et de la matière sombre.

... Cela me fait penser à la théorie de l'anti-matière et de sa gravitation positive de M. Chardin(?) si j'ai bon
souvenir. Oui, oui, encore un physicien français.

Et, je pense sans trop me tromper, que le CNRS va tester l'influence de la gravité terrestre sur des
anti-atomes d'hydrogène... Si ce n'est pas déjà en cours.
Pas avec le LHC en tout cas, mais avec une expérience séparée, je vais googler pour vous retrouver cela.

Les physiciens fréquentant ce forum devraient donc se réveiller !

[QJ]

...je vais googler pour vous retrouver cela

Trouvé ! C'est par là --> http://aegis.web.cern.ch/aegis/home.html

[Lionel N./Mercantour]

Voici de la pédagogie, c'est court et clair !

.../... on mesure que les galaxies tournent trop vites sur elles même pour que leur masses estimées suffisent à maintenir leurs cohésions .../...

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.../... comme a pu l'être l'idée d'éther avant Einstein .../...

Chiche !
Voilà une idée qui est bonne...

Prenons un vélo, le cycliste pédale à 10 km/h facile. Il pédale à 30 km/h dur ! "Plus je pédale plus vite, moins j'avance plus fort !", si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ?

Amis scientifiques qui nous régalez sur ce site, pourquoi ne remet-t-on pas en route cette idée d'ether qui pourrait avoir une densité variable, une vitesse de déplacement, bref un fluide comme bien d'autres ?

Merci, Lionel un curieux

[buck]

Prenons un vélo, le cycliste pédale à 10 km/h facile. Il pédale à 30 km/h dur ! "Plus je pédale plus vite, moins j'avance plus fort !", si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ?

Oui tu te trompes, c'est ta capacite a fournir un effort suppementaire qui t'empeche d'aller plus vite pas la resistance de l'Air. (a plus haute vitesse l'air joue, mais pas a ces vitesses)

[Lionel N./Mercantour]

Oui tu te trompes, c'est ta capacite a fournir un effort suppementaire qui t'empeche d'aller plus vite pas la resistance de l'Air. (a plus haute vitesse l'air joue, mais pas a ces vitesses)

Je te remercie mais là n'était pas la question !
Tu peux doubler les vitesses et l'exemple te parlera peut-être si tu es sportif...

[olivier melet]

Galilée, Brahe-Kepler, Newton, Einstein...
Les lois essentielles de la physique ont du évoluer pour adapter le modèle théorique au 'morceau' d'univers que nous pouvons observer. Dans son référentiel d'origine chaque théorie reste valide, hors de celui-ci chacune n'est qu'un cas particulier.
Plutôt que d'inventer des composantes inobservables pour justifier une observation qui contrevient au 'dogme' scientifique actuel, l'observateur avisé devrait changer de point de vue et rechercher quels paramètres considérés comme des constantes pourraient par leur variation expliquer l'observation effectuée.
Certaines de nos 'constantes' locales peuvent avoir des composantes variables dans un référentiel plus vaste, intersidéral, intergalactique, inter-amas ...
La relativité introduit la contraction temporelle essentiellement apparente aux abord des limites de vitesse, qu'en est-il lors de déplacements au sein de grands champs de gravité ? Que se passe-t-il lorsqu'un mobile passe de l'influence de notre champs d'attraction stellaire local pour celui plus vaste regnant dans notre bras spiral.

Si l'on réduit l'univers observable à 3 constantes, t [vitesse du flux temporel], g[constante gravitationnelle] et c[vitesse de la lumière], simplification extrème j'en convient, la variation d'une paire d'entre elles pourrait expliquer les observations tout en conservant un 'produit' t*g*c constant.

Si la simplification dérange, on peut aussi raisonner différemment en se posant la question de la vitesse intrinsèque d'un photon lorsqu'il interagit avec un champs gravitationnel lors de proches rencontres: celui d'un noyau atomique, celui d'une masse de type stellaire, celui d'une galaxie et celui d'un amas. Dans le référentiel de notre photon, lors de chacune de ces rencontres, le passage du temps semble s'accélérer, mais à interaction équivalente, est-ce que chacune de ces proches rencontres aura les mêmes effets ? La théorie nous dit oui, mais l'observation nous montre que la matière agit différemment à l'échelle des galaxies...
Notre construction physique de l'univers n'est peut-être qu'un cas particulier valide dans les conditions locales d'observation.
Les explications faisant intervenir matière/énergie noire, inconnaissable mais représentant de loin la majeure partie de l'univers et n'ayant d'interaction que sur le plan 'cohésif' de la force gravitationnelle me semblent plus proche de la foi religieuses que de l'esprit scientifique. Elles apportent plus de questions que d'explications.
Intuitivement, l'information titre de ce post me conforte dans l'idée que nous ne connaissons que des cas particuliers à notre référentiel de l'interaction gravitationnelle.

[Maulus]

Une modification de la relativité générale, oui c'est pas plus farfelu qu'une particule fantomatique...

[Khainyan]

Oui tu te trompes, c'est ta capacite a fournir un effort suppementaire qui t'empeche d'aller plus vite pas la resistance de l'Air. (a plus haute vitesse l'air joue, mais pas a ces vitesses)

Je te remercie mais là n'était pas la question !
Tu peux doubler les vitesses et l'exemple te parlera peut-être si tu es sportif...

ça ne change toujours rien. Va dans une bonne descente avec ton vélo et tu te fait du 80km/h facile. Pourquoi? une grande partie de l'énergie nécessaire est fournie par la Terre. Et limiter les frottements de l'air aide aussi.
Le problème de l'Ether c'est que c'est un truc qu'on a rajouté pour expliquer des phénomènes qu'on expliquait pas. Et maintenant on les explique, ce qui a définitivement infirmer la présence d'un Ether. Tu me diras on fait la même chose actuelement avec la matière sombre, ect. Mais non. Là où il y a différence c'est que les ajouts actuels sont fait pour garder une cohérence dans la théorie. Ce ne sont pas des postulats avec lesquels on dit yakafaireçamarchebien. Ils est fortement probable que ces ajouts découles d'une physique plus large qui nous ai encore inconnu et qui inclurait la physique actuel.
Bref tout le contraire de l'Ether qui se pose en explication absolue irréfutable et ne repose sur aucune cohérence ni observation. J'irais juste qu'à dire le contraire puisque de nombreuses propriétés sont incompatibles avec l'existence d'un ether.
C'est donc là la différence fondamentale avec les "bricolages" actuels et des théorie comme l'éther. Les premiers reposent sur une cohérence mathématique et des observations, sont réfutables et probablement intégrable dans des théories inconnues plus vastes tandis que les secondes se pose en absolu. Et tant dire que c'est rigoureusement pas scientifique.

[Lionel N./Mercantour]

.../... ça ne change toujours rien .../...

Bon alors je pèse 60 kg, mon vélo 10 kg.
Je roule à bloc en descente parce je ne me dope qu'à l'avoine à 60 km/h soit près de 17 m.s-1.
Mon volume est d'environ 0,15 m3, celui de mon vélo 0,01 m3.
L'air pèse 1 g/l.
Je remplace avec mon vélo 160 g d'air.
J'ai un mauvais cx, je déplace 2 fois mon volume d'air.
Soit à 17 m.s-1 je déplace 17 x 160 x 2 = 5,440 kg
ou encore 5,44 / 60 = 9 % de mon poids en plus

L'expérimentation confirme ce calcul approximatif, au delà de 45 km/h en plat ou en descente le vent te freine.

Je pensais avoir des réponses sur le pourquoi de la relativité à la place de l'éther.

.../... Là où il y a différence c'est que les ajouts actuels sont fait pour garder une cohérence dans la théorie .../...

Mais la relativité est venu après la théorie de l'éther pour expliquer quoi ?

.../... l'Ether qui se pose en explication absolue irréfutable et ne repose sur aucune cohérence ni observation. J'irais juste qu'à dire le contraire puisque de nombreuses propriétés sont incompatibles avec l'existence d'un ether .../...

Alors justement s'il vous plait quelqu'un peut-il me dire quelles sont les " nombreuses propriétés ... incompatibles avec l'existence d'un ether " ?

[bongo1981]

Alors justement s'il vous plait quelqu'un peut-il me dire quelles sont les " nombreuses propriétés ... incompatibles avec l'existence d'un ether " ?

Plusieurs observations :
- tout d'abord l'éther serait très dur (plus un fluide est facilement compressible, moins la vitesse de ces ondes est rapide, ex : air, eau, acier).
- l'éther doit être très perméable pour que la terre puisse la traverser sans encombre (déjà ça contredit la première hypothèse)
- si la terre se déplace autour du soleil, alors un vent d'éther doit être décelable (résultat négatif de l'expérience de Michelson-Morley)
- la terre entraînerait de l'éther ? (c'est contredit par l'aberration de la lumière)
- donc... la terre entraînerait pas complètement l'éther mais un bout d'éther ? ça devient franchement compliqué...

http://www.techno-science.net/?onglet=a ... article=39

[Zoharion]

[Khainyan]

L'expérimentation confirme ce calcul approximatif, au delà de 45 km/h en plat ou en descente le vent te freine.

euh et alors? ça empêche pas d'avancer plus vite. En pédalant, et en améliorant son profil.
Rien ne te limite à 45km/h. (tu peux même mettre des p'tits réacteurs de Saturne V si t'as envie d'aller encore plus vite)
La seule chose qui milite ta vitesse c'est l'énergie que tu peux apporter. Ah oui y aussi ta masse qui t'empêchera d'atteindre la vitesse de la lumière, mais t'as de la marge.

[Lionel N./Mercantour]

La seule chose qui milite ta vitesse c'est l'énergie que tu peux apporter. Ah oui y aussi ta masse qui t'empêchera d'atteindre la vitesse de la lumière, mais t'as de la marge.

Je répète une dernière fois après je jette l'éponge comme d'hab.

.../... si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ? .../...

Si on ne voit pas l'air (ether) on observe le cycliste qui fait un effort équivalent à 60 km/h et il n'avance qu'à 54 km/h.
A près de 600 km/h mes 60kg doivent déplacer 60 kg d'air j'atteint un mur sans effet de perceuse (amélioration du cx), ni déplacement artificiel de l'air ambiant (type réacteur) je ne devrais plus a mon sens pénétrer l'air.
Est-ce de la relativité ?
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MERCI ! .../...
Plusieurs observations :
- tout d'abord l'éther serait très dur (plus un fluide est facilement compressible, moins la vitesse de ces ondes est rapide, ex : air, eau, acier).
- l'éther doit être très perméable pour que la terre puisse la traverser sans encombre (déjà ça contredit la première hypothèse)
- si la terre se déplace autour du soleil, alors un vent d'éther doit être décelable (résultat négatif de l'expérience de Michelson-Morley)
- la terre entraînerait de l'éther ? (c'est contredit par l'aberration de la lumière)
- donc... la terre entraînerait pas complètement l'éther mais un bout d'éther ? ça devient franchement compliqué...
.../...

1 - éther très dur ?
ok pas pensé, voir (3 ci-après puis (l5))

2 - éther perméable,
pas forcément si l'éther est en mouvement.
Imaginons une terre bouchon de liège dans un torrent, il/elle suis les remous qui contournent les blocs de rochers (soleil). Si l'on ne voit pas l'eau, on pense que la terre tourne autour du rocher/soleil. Si le rocher est gros, le flot sera large, le bouchon de liège sera dévié loin du rocher, si la rivière a peu de pente le bouchon s'approchera du rocher...

3 - l'expérience de Michelson-Morley
montre qu'il n'y a pas de différence de vitesse entre la terre et l'éther. Il n'est pas dit qu'il n'existe pas un éther à vitesse relative nulle dans lequel flotte la terre comme le bouchon de liège dans l'eau du torrent.
La contrariété venait du fait que l'hypothèse de départ était de mesurer la vitesse d'un éther qui aurait tourné selon la vitesse de rotation du soleil.
Une hypothèse que je proposerais ici serait un éther dense dans lequel flotte soleil et terre, ce n'était peut-être pas envisagé à l'époque.

4 - voir (3)

5 - Je reviens sur le point (1) l'éther est dur, l'éther est dense, comment peut-on se déplacer dans un tel éther ?
J'imagine volontiers que l'éther occupe l'intérieur des atomes, des particules, donc en soufflant de l'air je déplace de l'éther contre de l'éther, je ne ressens qu'une masse, une densité relative hors éther. L'éther doit dans cette hypothèse être dense pour transmettre des ondes de type lumière, mais pas dur pour rester un fluide.

Question subsidiaire : Est-ce que l'éther dense, non dur, c'est à dire d'une très grande fluidité, peut transmettre des ondes lumineuses ?

MERCI encore, Bongo 1981, pour me donner l'occasion de m'exprimer.
Lionel

[Maulus]

L'éther c'est l'espace-temps, c'est pas physique, c'est géométrique !