[News] Découverte d’une nouvelle super-Terre… au cœur de glace et à l’atmosphère inhospitalière

[Michel]

Des astronomes ont découvert la seconde exoplanète de type super-Terre [1] pour laquelle ils ont pu déterminer la masse et le rayon et obtenir ainsi des indications essentielles sur sa structure. Il s’agit également de la première super-Terre connue avec une atmosphère. Cette exoplanète, en orbite autour d’une petite étoile située à seulement 40 années-lumière de la Terre, ouvre ainsi de nouvelles et importantes perspectives dans la quête de mondes habitables. La planète GJ1214...

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[JNem19]

On y arrive doucement, même si on sait que la découverte d'une cousine de la Terre sur une "bonne" orbite va nécessairement
prendre du temps. Actuellement au sol on ne peut collecter qu'un échantillon largement biaisé vers des corps inédits en orbite
très rapprochés autour de leur étoile et de préférence massifs et/ou de grand diamètre.
Tout le monde semble s'attendre à découvrir bien plus de "Vénus" et de "Mars" que de "Terre", car les largeurs de zone respectives
où on peut espérer trouver ces catégories de planètes ne sont pas identiques.
On attend avec impatience l'analyse de l'atmosphère de celle-ci qui sera édifiante.
C'est surtout "Kepler" et ses successeurs ("Gaia" et autres) qui donneront les réponses aux questions que se posent les scientifiques.
Si on les veut à "court terme" il faut juste espérer que "Kepler" voit son espérance de vie opérationnelle dépasser 6/7 ans.
Alors nous aurions un bon cadrage de ce à quoi on peut s'attendre en faisant de grands inventaires.
On peut y croire, le soleil étant à un minimum remarquable (assez pour espérer un maximum peu dangereux pour le satellite).

[buck]

tous ne pensent pas pareil pour la vie ailleurs ...
L'argument statistique se renverse, vu les conditions particulieres qu'il faut pour avoir la vie, la probabilite fleurte vers le 0

[Aldebaran]

Oui mais comme le dit l'article, c'est la vie telle que nous la connaissons.

[Loindici]

Ouaip, c'est très fort de découvrir des exoplanètes, de construire des instruments pour ça et de pouvoir étudier ces objets pour le moins étonnants.
Ce qui me gêne c'est l'idée - très américaine - d'entretenir dans le public non averti et inculte l'illusion qu'il sera un jour possible de voyager dans l'espace, d'une planète habitable à l'autre. Le DvD installé sur une sonde martienne avec les noms des habitants des Etats Unis procède de cette mystification.
Qu'il y ait des étoiles munies d'un essaim de planètes était une évidence statistique, c'est maintenant un fait avéré. Que certaines planètes puissent abriter de la vie reste une évidence statistique tant il est improbable que, parmi les innombrables galaxies et les dizaines de milliards d'étoiles que chacune contient, il n'y ait de la vie que sur une petite planète rocheuse orbitant autour d'une petite étoile ordinaire d'un bras spiral d'une galaxie géante appelée Voie Lactée.
Quant à ces formes de vie, trop lointaines dans le temps et dans l'espace, elles nous demeureront toujours inconnues. Cela laisse le champ libre aux romanciers et aux cinéastes, aux gourous et autres prophètes, bref aux illusionnistes de tout poil.

Même s'il y a une volonté de faire rêver avec quelque chose qui semble aujourd'hui impossible, c'est de ce rêve dont les astronomes, astrophysiciens, ont besoin pour continuer à évoluer. Si la science ne se donne pas en spectacle elle ne survit pas (en tout cas dans ce domaine où les retombées concrètes sont nulles). Mais au-delà de ça, c'est surtout la compréhension du monde qui évolue grâce à ces découvertes. Certes aller physiquement sur ces mondes parait inimaginable aujourd'hui, mais au moins on sait qu'ils existent. Notre représentation du monde n'est plus la même que celle d'il y a 20 ans, tout comme celle d'il y a 20 ans n'était pas celle d'il y a un siècle etc. C'est pas entretenir un mensonge que de faire rêver avec ce qui existe. Je ne suis jamais allé en Antartique et j'irai probablement jamais, mais je sais que ce continent existe et au-delà du fait que je me représente le monde avec ce continent que je ne connais pas, sans lui, sur le simple plan scientifique on y perdrait — même chose pour la Lune, ou Mars que tu cites).

Même sur le plan purement scientifique, je suis persuadé que ces avancées ont un intérêt certain : pris individuellement, ces découvertes ne ressemblent à rien, mais d'ici en demi siècle quand on aura une bonne liste de planète, il y aura certainement des conclusions plus intéressantes à fournir. Sans compter que ces "découvertes" ont parfois un autre intérêt : lever des certitudes. C'est comme ça que le savoir et la science évoluent.

En plus, que ce soit en matière d'astronomie ou que ce soit d'une toute autre discipline de la connaissance, quand on sort une information, elle est sujette à interprétation et celui qui en prend connaissance se l'approprie. Croire à tort que cette planète sera accessible aux voyages intersidéraux au siècle prochain parce qu'elle ne se situe qu'à 40 année lumière, c'est finalement pas aussi problématique que de se représenter l'Afrique comme un immense désert où vivent des tribus à poil. On peut pas s'interdire de nouvelles découvertes parce qu'elles pourraient être mal comprises ou alimenter des préjugés ; et même si c'est la science elle-même qui alimente ces préjugés, c'est le plus souvent pour son bien propre. Tant que les scientifiques savent encore où ils vont, ça devrait poser aucun problème.

[atchoum]

Notre civilisation terrestre ne fait en effet qu'ouvrir les yeux un peu plus grand sur l'univers qui
nous entoure.
Peut-être un jour viendra le temps de l'action, si les générations futures acquièrent
la possibilité de voyager loin dans l'espace.
Mais aura t'on vraiment intérêt à se frotter à des êtres fondamentalement différents ?
La prudence sera de mise ... et parfois il vaut mieux vivre caché pour vivre heureux .

La soif de savoir imposera une étude de ces vies différentes, mais elle devra se faire
aussi discrète que possible

[hubble]

un jour ou l'autre, on finira par découvrir une vraie jumelle extra-terrestre, mais pas pour passer ses vacances: "ceux" qui partitront ne reviendront jamais et peut-être enverrons-nous que des embrions congelés qui se développeront une fois arrivés.
Mais n'y a-t-il une contradiction entre atmosphère chaude et croute glacée ? En général, le coeur des planètes est plus chaud que l'atmosphère ?

[Vampire]

Mais n'y a-t-il une contradiction entre atmosphère chaude et croute glacée ? En général, le coeur des planètes est plus chaud que l'atmosphère ?

La glace d'eau située dans le coeur de la planète peut s'expliquer par de hautes pressions, et pas forcément de basses températures.

[Troll]

tous ne pensent pas pareil pour la vie ailleurs ...
L'argument statistique se renverse, vu les conditions particulieres qu'il faut pour avoir la vie, la probabilite fleurte vers le 0

C'est pas, je pense, la question la plus importante, cette "probalité" qui commence un peu à dater puisque j'entendais ça il y a déjà 30 ans !! Sans vouloir trop extrapoler, je dirais que l'univers, les galaxies recèlent un potentiel vie qu'on oublie souvent face à des chiffres !! Que ce soit dur pour que la vie apparaisse et se développe et évolue.....soit, et après ? On n'est même pas capable de dire combien il y a de d'étoiles dans notre propre galaxie et le chiffre est régulièrement revu à la hausse !! On ne sait encore rien de la variété des systèmes solaires existants, ni d'ailleurs de la variété possible dans l'histoire d'une évolution.
Notre Terre a vécu plusieurs extinctions massives mais il suffit d'en imaginer une en moins....la dernière par exemple, pour se dire que si ça se trouve, il existait une espèce qui avait un meilleur potentiel que l'homme future ....et pas de chance, elle a crevé dans une extinction, fini, plus d'espoir........bref
Donc, je disais que tous les scénarios sont possibles comme de recevoir un big caillou sur la tronche !!
C'est le potentiel vie qui est important dans l'histoire.....

[JNem19]

Suite au comptage des galaxies dans le HDF on a estimé à la louche qu'il doit y avoir au moins 100 milliards de galaxies dans l'Univers visible et à raison de plusieurs dizaines de milliards d'étoiles par galaxie (une moyenne également à la louche entre des galaxies géantes et des naines) on a donc de l'ordre de 1000 milliards de milliards d'étoiles.
Par ailleurs Mayor qui supervise les recherches via HARP a déjà dit en public qu'au vu des observations de "son" instrument, la plupart des étoiles hébergent un système planétaire.
La probabilité de présence de vie sur Terre quelques centaines de millions d'années après sa "création" semble montrer que les conditions "draconiennes" pour son apparition sont surfaites.
Les briques de bases du vivant se trouvent un peu partout et on peut légitimement penser que Vénus a eu la même chance que la Terre à ses débuts grâce à un soleil moins virulent (elle était alors en zone habitable pour peut-être un milliard d'année).
L'analyse spectroscopique des atmosphères des planètes "suspectes" nous dira assez rapidement si la vie existe ou a existé sur ces planètes (au stade bactérien s'entend).
Pour aller au-delà il faudra accumuler des observations plaidant inexorablement pour la solidité d'une présence vivante sur de multiples planètes dans des conditions d'habitabilité pour des espèces évoluées telles que nous les connaissons, sur la durée.
En effet le règne bactérien peut supporter des environnements incompatibles pour des organismes bien plus évolués.
Au vu de nos connaissances actuelles, la probabilité semble grande alors de tomber sur des planètes "habitables" et qui ne sont pas habitées, ne serait-ce que parce qu'une espèce intelligente émergeante a été balayée à un stade précoce, comme cela a faillis nous arriver à de multiples reprises ou n'est pas encore présente (songer à l'âge de notre espèce comparé à l'âge de la Terre).
Prenons un point de vue extérieur : notre planète est en zone habitable depuis plusieurs milliards d'années et possède une atmosphère oxygénée par la vie (et détectable par notre science actuelle comme telle) depuis 2 milliards d'années.
Nous existons depuis quelques centaines de milliers d'années pour être gentils, quelques millions d'années pour être miséricordieux...
Conclusion : nous avons été pour d'autres une planète colonisable durant près de 2 milliards d'années. Ce schéma doit être valable pour la quasi-totalité des planètes où la vie est apparue.
Y aller en aller-simple serait à notre portée, grâce à la fission nucléaire (des moteurs performants style "VASIMR" et surtout la relativité d'Einstein qui ralentit l'écoulement du temps à bord pour un équipage à des vitesses supérieures à 70% de "c".
Dès 1975 (projet "Dédale"). un magazine titrait qu'on pouvait envisager de traverser la galaxie de part en part au cours d'une vie humaine (pour l'équipage) et plus de 100 000 ans pour les équipes au sol.
Nous saurons dans moins de 20 ans si une ribambelle de planètes colonisables (ou terraformables) existent à portée de vaisseaux.
Pas belle la vie ?

[franckpiton]

1 - Comment "suivre" un "vaisseau" spatial pendant 100 000ans ? Il suffit de penser à ce qu'étaient les humains il y a 100 000ans pour immédiatement se visser l'index sur la tempe ;

Pas de suivit, cela ne sert à rien! Les gens qui partirait vers d'autre étoiles à des vitesses relativistes ou non quitterait nécessairement la terre en se disant qu'il ne la retrouverons jamais. Pour les habitants de la terre et ceux de la colonie, c'est un adieu définitif.

Aussi, s'imaginer qu'un jour on partiras vers d'autre étoiles ou d'autre galaxie n'est pas moins réaliste que de s'imaginer marcher sur la lune pour les contemporains de Louis 14. Prédire le futur est impossible, mais prédire ce que ne seras pas le futur l'est tout autant.

[JNem19]

Comme le dit « franckpiton », personne ne suit un tel vaisseau durant 100 000 ans et la traversée de la Galaxie était une illustration du magazine pour montrer qu'on pouvait le faire dans le courant d'une vie humaine (100 000 ans écoulés sur Terre et seulement 40 ans à bord du vaisseau par ex). S'il s'est écoulé 40 ans à bord du vaisseau cela vaut pour le matériel et la source d'énergie qui n'ont pas à durer 100 000 ans mais 40, 20, 10 ans...
Du reste personne ne songe à envoyer un tel vaisseau sur une cible distante de 100 000 ans sur laquelle nous n'aurions au mieux que des données extrêmement parcellaires.
Mais à quelques dizaines d'années-lumière (au pire et au début) pourquoi pas ?
A partir du moment où on dispose d'une source d'énergie dense et durable (fission par ex) on n'a que peu de besoins en carburant car l'énergie cinétique a communiquer au vaisseau est égale à celle transférée au demi-produit de la masse éjectée par le carré de sa vitesse. Si on éjecte 100 fois plus vite, on peut gagner un facteur 10 000 sur la masse à éjecter.
La comparaison avec les particules en accélérateur ne vaut pas car elles gaspillent une grande part de l'énergie communiquée en rayonnement de freinage (elles tournent en rond) sans parler du jus pour les électro-aimant et tout le bazard.
Par ailleurs on parle d'une accélération de 1 G par ex durant un an (pas deux minutes) qui donnerait au vaisseau une vitesse voisine de « c ».
Pour atteindre 0,7c il faudrait moins d'un an avec une accélération inférieure à 1 G (pour les ordres de grandeur) et à cette vitesse peu d'effets relativistes marqués (en gain de masse comme en gain de temps relatif).
Vous imaginez qu'un accélérateur consomme en 2 minutes l'énergie produite par une centrale nucléaire durant un an ?...
Ensuite on est en vol balistique avec une centrale nucléaire désoeuvrée qui peut protéger magnétiquement l'habitacle (on ionise la matière avec des tirs lasers sur la trajectoire et on la dévie via des champs).
On sait aussi (en dernier rempart) qu'un bouclier « multi-couches minces » vaporise dans les feuillets extérieurs tout matériau non dévié et que le plasma glisse sur les feuillets intérieurs.
En principe la chaleur dégagée par les instruments à bord et l'équipage éventuel suffirait pour un vaisseau bien isolé et on a une fraction de centrale nucléaire pour le chauffage.
Idem pour la radioprotection (vis-à-vis de la source d'énergie) : seul le tir direct est à contrer et un simple bouclier aqueux dans la direction de la source suffit en plus de la protection omnidirectionnelle contre le rayonnement cosmique latéral.
Pour le freinage on à différentes formules et surtout tout le temps d'y songer.

[klinfran]

loindici jnem19 et franckpiton +100, tir groupé.
Aldaux, merci pour les esprits simples et naïfs, j'en fais partie, sans plus de gène que ça finalement. Tu parles de la probabilité d'émergence de la vie, l'univers est vaste etc, mais tu es par contre catégorique concernant le futur, alors qu'il ne peut y avoir que plus de découvertes, et plus de gens intelligents dans le futur et que surtout tu ne peux pas savoir ce qui peut se passer. Pour ce qui est de l'énergie à dépenser tu as raison, dans l'état actuel de la technologie, mais pas tellement physiquement. Tout simplement parce que l'énergie gagnée devrait être récupérable en ralentissant si on avait de quoi avoir des "points d'appui". Et comme l'a dit jnem19, le problème dans les accélérateurs est un problème de rayonnement (pas seulement synchrotron, un accélérateur linéaire rayonne également, cherchez à force d'abraham lorentz sur wikipédia, je radote), ils dépensent des tonnes d'énergie, pour ne finalement n'en communiquer que très peu à un petit proton.

Et pour les chocs, je propose un tube de plomb ou d'eau de 2-3 km de long, ou un freinage par radiation, le vaisseau émettant une fréquence relativement basse dans son référentiel emettra un véritable mur dans un autre, reste à avoir les bonnes, et une fois ionisée on peut dévier la matière à coup de champs magnétiques, on n'a pas besoin de l'arrêter totalement, juste à la dévier.


Troll puis-je me permettre de dire que 1) je préfère tarquin à ce truc, 2) le nombre d'étoiles de la galaxie ne peut que être revue à la hausse, à moins de découvrir qu'on a posé un miroir en travers de la galaxie!

[JNem19]

@ Aldaux
Je me suis laissé emporter par l'enthousiasme...
En effet pour atteindre une vitesse finale de l'ordre de 0,7c il faut nécessairement des vitesses d'éjection relativistes.
C'est aisé à comprendre : Sans sortir les grandes formules on sait que l'énergie cinétique communiquée au carburant éjecté est la même que celle communiquée au vaisseau.
Appelons "M" la masse de carburant éjectée et "v" la vitesse d'éjection et "m" la masse du vaisseau et "V" sa vitesse finale quand on passe en vol balistique.
On veut avoir "V" égal à 0,7c (disons 210 000 km/sec) avec un vaisseau de 1000 tonnes. Pourquoi pas ?
Dans ce cas on a une équivalence de type : M/m = V²/v². Or si on éjecte à 210 km/sec (ce que ferait VASIMR) on a V²= 1000000 v² et donc M = 1000000 m, donc la masse de carburant est d'un milliard de tonnes. Même avec l'énergie pour le propulser, problème au décollage.
On peut penser sortir du piège avec des vitesses d'éjection bien supérieure (21000 km/s par ex) et là le vaisseau ne fait plus que 101 000 tonnes (dont 100 000 tonnes de carburant). Le soucis est alors qu'en divisant par 10 000 la masse à éjecter on a augmenté le besoin énergétique d'un facteur 10 000 (à durée de poussée équivalente, on ne va pas accélérer 10 000 ans...).
Après réflexion (que je vous livre) et de mémoire, la seule formule envisageable est de collecter l'essentiel du carburant (ionisation avec un laser pulsant à l'avant puis accélération du gaz à très grande vitesse via champs magnétiques).
En un sens on "tire vers nous" un nuage de gaz ionisé à l'avant du vaisseau et on le repousse vers l'arrière, ce qui règle le problème d'embarquement du combustible. On a la même masse au départ et à l'arrêt de la propulsion.
Par contre de mémoire une centrale à fission ne peut produire assez d'énergie dans un laps de temps de l'ordre d'une année ou plusieurs pour l'opération.
Donc jusqu'à plus ample informé, j'ai tort dans mon commentaire plus haut.
Les allers-simple pilotés ne sont pas pour demain...

[klinfran]

Euh désolé jnem mais là c'est un peu faux, si tu considères une collision, si tu ne change pas de référentiel, l'énergie cinétique totale est une constante, mais si tu considère l'accélération d'une masse par une force alors il faut faire le calcul du travail de la force, c'est l'énergie totale qui se conserve. De toutes façons même avec une collisions tu ne transfères pas l'énergie cinétique de manière égale, c'est la quantité de mouvement qui dicte, elle tu peux la prendre tout le temps.
Démonstration simple, on a un système à deux masse une plus faible que l'autre m et M. Au début les deux masses sont attachées et la quantité de mouvement totale est nulle P_totale=0. Donc après éjection de la masse on a toujours P_totale = 0 soit mv=-MV (avec v la vitesse de m et V celle de M dans le référentiel de départ), ce sont des quantités vectorielles. Je mets tout ça au carré ça donne m²v²=M²V², donc l'énergie cinétique de la grosse masse vaut m²v²/2M. Plus la masse est grande plus son énergie cinétique sera petite.
Ne surtout pas écrire mv²=MV²

[basstemperature]

n peut légitimement penser que Vénus a eu la même chance que la Terre à ses débuts grâce à un soleil moins virulent (elle était alors en zone habitable pour peut-être un milliard d'année).

heu bof ... tu sais, ce que tu dis sous entends que Vénus est chaude a 400° C a cause de son emplacement plus proche d'un gros tiers ou quart a la louche d'UA du soleil que de la terre ... Et que donc avec une période d'activité moins intense du soleil avec la logique d'augmentation d'activité avec l'age (et de taille, rayonnement émis ect ...) elle aurait pu abriter la vie ...

Je pense déja il faudrait que tu revois tout l'histoire du passé géologique et géo-climatique de la terre (les preuves du type de climat de la terre il y a par exemple 2 milliards d'années disponible par preuve géologique ...)

la terre a globalement un passé plus chaud que maintenant et que le froid du quaternaire avec ses glaciations successives de l'europe, amérique du nord, sibérie jusqu'a son sud, pacifique nord et atlantique nord, avec idem hémisphère sud ...

Par exemple lors du 1er au 2 ème milliard d'année d'existence de la terre, la moyenne était bien + élevée que maintenant, et le soleil n'y jouait en rien : a cette époque le GES régulateur principal n'était pas le CO², mais le méthane que crachait les premières générations de bactéries et organismes unicellulaires ... Il faudra attendre les premières cyanobactéries photosynthétique pour voir des bactéries qui boulotent du CO² malgré tout présent par le volcanisme a l'époque, pour dégager de l'oxygène et voir s'autoenflammer les cieux quand une certaine concentration d'oxygène fut atteinte alors que de belles masses de méthane était présente : a cette époque les cieux étaient orange, et c'est la raison pour laquelle l'ESA et la NASA s'interesse beaucoup a titan, qui ressemble très fortement a l'atmosphère de méthane de la terre de cette période la ... T° mises a part (titan étant très froide, le méthane y existant en cycle de pluie-nuage avec des t° a -180°)

pour en revenir a Vénus, ce n'est absoluement pas sa distance avec le soleil qui fait ses sulfureux 400° mais son atmosphère hyper épaisse et hyper chargée d'acide (bien que c'est a double tranchant malgré tout, les rayons solaires pénètre peu en vrai le mélange d'acide chloridrique et sulfurique de vénus, soit pour faire + simple pour les nommer une atmosphère de vitriol ...

Mais bon, même si les rayons solaires pénètre peu cette atmosphère hyper épaisse, comment expliquer par exemple que mercure fait sur sa face éclairé avec une atmosphère digne de la lune a peine 500-600° doit 100° de + que vénus alors que pourtant elle est beaucoup + près du soleil que vénus ? l'écart devrait alors être beaucoup + grand si le rayonnement solaire en était la cause directe ...

Non très franchement, géologiquement parlant oui Vénus est une soeur jumelle de la terre, mais disons que c'est quand même en gros : car comment se fait il qu'elle dispose d'une atmosphère si épaisse par rapport a sa soeur ? (80x + dense ...)

Cela s'explique peut être surement par un volcanisme bien + actif, doublé d'une protection magnétique + intense (+ de gaz issus du manteau planétaire par volcanisme, et noyau générant un + vaste champ magnétique et + intense, enfin je dis cela pour le champ magnétique sans réelement savoir, mais faut bien une explication a une atmosphère si épaisse, et pour moi un champ magnétique + intense qui protège encore mieux du vent solaire en est très certainement une bonne a 1 ère vue, par exemple la terre perd chaque année des dizaines de milliers de tonnes de gaz dans l'espace, bien que le dégagement volcanique équilibre, mars en perd beaucoup + car n'a pas de champ magnétique sauf un ancien résiduel fossible faible)

Et cela peut s'expliquer (volcanisme + intense malgré une planète légèrement + petite que la terre) qu'a son acrétion, étant plus proche du soleil, Vénus ait profité de + d'uranium dans la masse générale, ou que la terre a vu son taux d'uranium baisser après l'accident cataclysmique mis en évidence avec theïa qui donné naissance a la lune + tard, bien des raisons peuvent etre trouvées ! Et du coup + d'uranium induit un coeur planétaire globalement + chaud, avec une masse de noyau liquide + importante qui permet un mouvement cinétique générant un champ + intense, protégeant mieux l'atmosphère, et un volcanisme frénétique bien + important que sur terre ... Me semble d'ailleurs que les rares démonstration du sol de vénus dont l'histoire spatiale humaine dispose démontre un sol très jeune, notant un volcanisme qui recycle vitesse grand V la croute terrestre !

Dans tout les cas, il est évident que dès ses jeunes ages, a sa solidification de sa croute, Vénus disposait déja une fange d'atmosphère très épaisse et que dès les premiers milliards d'années Vénus n'avait pas une t° capable d'abriter la vie ... Le soleil pouvait bien rayonner 10-20% de moins : ça change quoi ? 250-300° au lieu de 400-450° aujourd'hui ... Avec un mélange acide en vapeur capable de ronger les moyens de communication des rares sondes qui ont touché le sol de vénus en moins de 20-30 min, malgré je crois des précautions prises pour avoir une durée de vie minimum ...

Nan sérieusement Vénus dès ses plus jeunes ages ne pourrait pas avoir abrité la vie, la notion a tord de soeur jumelle de la terre, porte a confusion le potentiel de développement de vie avec un soleil brillant moins fort ... Mais en réalité, Vénus et la terre ont en commun juste un diamètre comparable, des types de roches en général similaire, un noyau certainement de nikel et fer aussi, bien que la partie fondu doit pas être de la même taille ... Mais pour le reste : ce sont des mondes bien bien bien différent ...

l'épaisseur de son atmosphère, est a mon avis présente dès le début de l'histoire solide de la planète après son acrétion et réduit a néant tout possibilité de vie ...

D'ailleurs Vénus nous rappelle que même si on trouve une super jolie exoterre dont la dimension nous évoque une gravité similaire a la notre, au vu des 2 exemples qu'on connait de cette taille, la terre et vénus : elles ont 50% de chance d'avoir une atmosphère hyper épaise impropre a la vie et même a la terra-formation.

[klinfran]

il est tard, mais je suis obligé de te dire que la terre a un champ magnétique qui est tout sauf résiduel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_magn ... e_la_Terre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tosph%C3%A8re
Il y a une ou deux autres choses un peu fausses dans ce que tu dis.

[basstemperature]

Nan c'est l'inverse, j'ai pas vérifié avant, mais bon j'ai prévenu malgré tout et ça ne change rien de toute façon ...

C'est vénus comme mars qui n'ont qu'un champ résiduel ... jamais dis que la terre avait un champ résiduel, a moins faute de frappe pensant écrire mars (je regarderais)

Toujours est il, qu'alors cette atmosphère épaisse est du donc a un volcanisme encore + frénétique que je ne le pensais :

Car je viens de voir que pourtant le vent solaire la boulotte en masse, vénus a une trainée longue de 45 millions de km, simplement son atmosphère épaisse rongée par le vent solaire ...

Mais d'ou vient une telle quantité de gaz ? Je ne vois qu'une chose possible, un taux d'uranium dans le manteau et noyau de Vénus bien + élevé que sur terre, une densité du manteau plus faible peut etre aussi ... (un manteau moins dense, permet plus facilement de déclencher des zones de dépressions qui déclenche la fonte massive de la roche a cet endroit, car la pression ne permet plus de lutter contre la t°, c'est comme cela qu'existe les volcans boucliers ou point chaud ! Mais vénus n'ayant pas de tectonique de plaque, elle ne peut avoir que des volcans boucliers ou trapps issus du bombardement d'asteroïdes)

qui permet un dégagement gazeux beaucoup + fort ! surtout que 95% de l'atmosphère est du CO² ! On peut même pas envisager un bombardement d'asteroïdes + intenses pour expliquer l'apport en gaz si massif, vu que ce serait surtout de l'eau dans ce cas qui serait présente, néanmoins la présence d'acide montre qu'il y a un peu d'eau ...

pour le champ magnétique vénusien c'était qu'une addition d'hypothèse sans aller vérifier juste en utilisant la logique des causes a effets c'est tout ... Mais meme sans ça, une raison peut etre trouvé ...

Dans tout les cas, vénus hélas ne peut avoir eu des conditions capables d'habriter la vie, dès ses débuts de croute solide, lors du premier milliard d'années du système solaire ... Une telle atmosphère ne peut qu'avoir été déja en partie présente dès le début par un intense dégazage magmatique ...

Mais d'autres facteurs sont possibles aussi : Vu que c'est une tellurique de 12 000 km a 100 millions de km du soleil, lors de la contraction des gaz qui ont formé le soleil, il est possible que vénus ait piqué de grosse quantité de gaz a l'étoile, quand le soleil était dans sa jeunesse encore entouré d'un halo de gaz : la contraction pas encore terminé : mais avec des planètes déja formé : il me semble que justement de toute façon le gaz résiduel autour d'une étoile a la fin de sa formation : ce sont les planètes qui en hérite ou qui de dégage plus loin ...

Vénus pourrait avoir aussi accumulé beaucoup de gaz comme cela, mais bon le taux de CO² ne va guerre en faveur de ce genre de théorie ... Reste alors que le volcanisme massif ...

Ca tombe bien, la plupart des sondes autour de vénus ont déterminé que les terrains les + anciens de venus, ont moins d' 1 milliard d'années ! Sur terre la roche la + ancienne trouvée en a 3.8 milliards ! Ce qui démontre une activité volcanique d'une intensité redoutable et un dégazage de fou ...

Dans tout les cas, la t° de vénus n'est pas du a sont tiers de moins d'UA que la terre en orbite : mais bien a un effet de serre a très grande échelle, si on mettrait la terre a la meme orbite que vénus, avec son atmosphère 80x moins épaisse : la t° dépasserait peut etre guère 100° de moyenne

[JNem19]

@ Klinfran

Je suis en fait partis de l'équation classique (non relativiste) de l'énergie cinétique du type : E = mv²/2 (j'avais : Mv²/2 = mV²/2 où "M" est la masse initiale du vaisseau et "v" sa vitesse initiale, "m" sa masse en fin de propulsion et "V" sa vitesse finale)et ai considéré que l'énergie cinétique emporté par la matière éjectée conférait (action/réaction) une quantité équivalente au vaisseau). Je suis bien concient que c'est une approximation "à la louche" et qu'il faut plutôt se référer à la bonne vieille équation de Tsiolkovsky qui dit : " Vf - Vi = Ve x ln Mi/Mf " (où Vf et Vi sont les vitesses finales et initiales du vaisseau , Ve est la vitesse d'éjection de carburant et Mi et Mf sont les masses initiales et finales du vaisseau (en début et fin de propulsion)).
Tu remarqueras qu'avec les données fournies plus haut tu obtiens environ 100 000 km/sec à l'arrêt des moteurs et non 210 000 km/s mais les ordres de grandeur sont bons (il n'y a pas un écart d'un facteur 100 entre la vitesse finale estimée et la vitesse réelle).
Le logarythme néperien avant le rapport Mi/Mf indique bien l'importance cruciale de la vitesse d'éjection du carburant, comme je le soulignais (la fonction "Ln" écrase le rapport Mi/Mf sur lequel on est vite limité ) et les chiffres mêmes remettent les pieds sur Terre, car en vitesse d'éjection on est encore un bon facteur 1000 au dessous des 21 000 km/s, quand au vaisseau de 100 000 tonnes...
Je répondrais à "bassetempérature" quand j'aurais retrouvé la source qui m'a convaincu que l'atmosphère actuelle de Vénus est assez récente et résulte d'un épisode volcanique massif (résultats de "Magellan"). Je peux quand même dire que de mémoire il y a autant de CO2 sur Terre et sur Vénus. Pas au même endroit, voilà tout.

[klinfran]

ça reste faux, comme je t'ai dit tu ne peux pas ne pas compter l'énergie potentielle que tu transforme en énergie cinétique dans ton calcul, en reprenant tes notations mv²/2 + Ep1 = MV²/2 + Ep2 +m_ejectée v_2²/2 avec Ep1/= Ep2!!! c'est ça qui est important. Hier soir je me suis amusé à redériver la formule de tsiolkovsky, je pourrais vous l'envoyer, je vais essayer de passer en relativiste après.

Basstemperature je me demande pourquoi tu t'obstines à émettre des hypothèses sans ne jamais regarder rien de ce que les autres ont écris.
au temps pour moi, j'avais sauté un mot il faut croire pour mars et son champ magnétique, j'étais pourtant persuadé de ne pas l'avoir lu.
Une hypothèse dont les conséquences restent exactement les mêmes en changeant totalement les causes a peu de chance d'être cohérente.

Nan c'est l'inverse, j'ai pas vérifié avant, mais bon j'ai prévenu malgré tout et ça ne change rien de toute façon ...

Je t'ordonnes de lire plutôt que d'écrire, et je te facilite la tache:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3 ... omposition
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3 ... 3.A9rature

C'est l'effet de serre, arrête avec tes histoires, c'est terriblement énervant quand tu dis "je ne vois qu'une solution", il se trouve que ta solution est fausse et que tu ne laisses pas la possibilité d'autres solutions, qui sont elles bien acceptées. Et puis peut être qu'il y a une influence du manteau, mais je doute qu'elle soit dominante.

[JNem19]

@ Klinfran

Je ne comprends pas ton dernier commentaire. Je suis assez enclin après tes explications à croire que mon équivalence entre l'énergie cinétique du carburant éjecté et celle du vaisseau à l'arrêt de propulsion ne vaut pas grand-chose (j'ai manifestement oublié pas mal de choses).
Mais la formule ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Tsiolkowski ) de Tsiolkovsky me semble un peu plus solide. Qui trouver à redire ?
Tu veux dire qu'on ne peut l'utiliser avec des vitesses d'éjection de l'ordre de 20 000 km/s et une vitesse finale de l'ordre de 100 000 km/s ?
Si tu as un vrai talent en physique et mathématiques (et un peu de temps) donnes-nous ta version des obstacles au voyage interstellaire.

[klinfran]

rien du tout, elle est tout à fait juste, j'ai dit le contraire? En réalité il faudrait tenir compte des effets relativiste mais sinon tout va bien. En plus les obstacles dont tu as parlé me semble tout à fait légitimes, je n'ai rien à y redire, j'ai juste parlé de formule sur l'énergie. Pour être précis en parlant des effets relativistes 1) la vitesse de la fusée est limitée par c, mais je suis d'accord que ce n'est pas un problème pour un équipage à l'intérieur 2) on peut voir cette barrière énergétique comme le fait que le rythme auquel on éjecte des masses dans le référentiel au repos est de plus en plus lent, et la composition des vitesses n'est pas linéaire. Mais je voudrais juste arriver à dériver la formule relativiste, ça doit pas être très sorcier.

Par contre en mécanique newtonienne on peut utiliser des vitesses d'éjection de 2 m/s si on veut, on pourra atteindre n'importe quelle vitesse, il suffit d'une grosse masse.

Par contre je te remercie de douter de mes capacités en physique et mathématiques, ça fait toujours plaisir à l'aube d'une thèse.

[JNem19]

@klinfran

NO HARD FEELINGS !... Et très bonne thèse. Il n'y avait aucune malice dans mes propos, bien sûr et je te remercie de m'avoir montré mon erreur. Tu sais comme moi que par principe les propos d'un internaute sont à passer au crible déjà de nos connaissances dans le domaine et éventuellement d'une petite enquête ou demande de références.
Autant je connais l'alternative "éjection d'une petite masse à très grande vitesse ou d'une très grande masse à petite vitesse"
depuis très longtemps autant j'avais perdu de vue l'équation de Tsiolkosky (qui m'aurait évité de passer pour une buse...) et les
contraintes du vol interstellaire. Les échanges sur l'article servent à celà.

@ bassetempérature

Concernant "vénus" on a toutes les raisons de penser qu'elle a connu une période passée avec un océan probablement global.
Comme le dit http://www.space.com/scienceastronomy/venus_life_040826.html un spécialiste de la question (qui travaille sur les mesures de "Venus express") les modèles d'évaporation de cet océan global (probable) http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008JE003134.shtml le font s'évaporer en un intervalle de temps situé entre 10 millions d'années et une durée supérieure à l'âge du système solaire (donc dans le futur). En cause l'extraordinaire difficulté encore actuelle que nous avons à simuler la rétroaction de la couverture nuageuse. On sait que cet océan probable (une étude montre la présence massive de granits qui implique probablement un océan passé et une tectonique de plaques) n'existe plus depuis au moins 1 milliard d'années, mais il a pu durer un bon milliard d'années et plus. Son âge est probablement conservé dans les 15% de la surface vénusienne n'ayant pas été concernés par le resurfaçage quasi total (épisode volcanique catastrophique) survenu au cours du dernier milliard d'années (certains disent il y a 600 Ma).
Qui dit océan global dit pluies et lessivage du CO2 de l'atmosphère pour donner des minéraux carbonatés.La terre a fait disparaître l'essentiel de son CO2 de cette manière. Quelle était la pression alors, une fois le CO2 absorbé par l'océan (if) ?
Ensuite, une combinaison de causes (dont le gain d'activité solaire) a lancé un effet de serre qui a grandement aidé à l'évaporation de l'océan dans l'espace (photolyse en altitude et balayage par le vent solaire en l'absence de champ magnétique (comparable au nôtre du moins).).
On sait qu'en l'absence de pluies, le CO2 n'est plus lessivé et demeure dans l'atmosphère. Voit-on dans l'atmosphère actuelle le résultat d'une accumulation sur plusieurs milliards d'années de CO2 émis par le volcanisme ? Y-at'il eu crackage thermique des carbonates dans une phase ultérieure à la disparition d'un océan global ?
Quelle a été la vitesse d'érosion de cette atmosphère au cours des ères géologiques, quels sont les apports récents ?
Une planète passionnante.
Ce qui est certain c'est que l'atmosphère a été "relookée" par l'épisode volcanique massif qui a eu lieu lors du dernier milliard
d'années et qui a dû relacher pas mal d'eau, de SO2, de CO2. Par ailleurs on pense que les teneurs observées doivent aussi à un volcanisme beaucoup plus récent (peut-être des éruptions contemporaines).
L'eau présente dans la haute atmosphère vénusienne ne peut y être depuis très longtemps, probablement.
Quel est la part du CO2 dans l'effet de serre actuel et la part des autres espèces chimiques ? On sait que sur Terre des espèces minoritaires (CH4, N2O, fréons, HFA) occasionnent un forçage radiatif de 1 W/m2 contre 1,66 W/m2 pour le CO2 beaucoup plus présent.
Il est donc douteux que les températures actuelles soient restées stables depuis 4 milliards d'années. Elles ont pu être clémente à l'époque où vénus formait ses granits.

[klinfran]

y a pas trop de soucis, je ne l'ai pas pris mal, je suis arrivé à obtenir une équation différentielle pour tsiolkovsky en relativiste, je suis arrivé à l'intégrer mais l'expression finale est trop compliqué pour que je puisse sortir la vitesse (il y a des carré, des logarithmes etc), et mathematica me donne autre chose, tout aussi impossible à exploiter, je donne la formule à intégrer:

gamma^4*(1- V*v_e)*dV = v_e*dM/M avec gamma = 1/racine((1-(v/c)²).

Après réflexion j'ai réalisé qu'en plus il y avait une erreur, qu'on peut faire passer pour une approximation, puisque j'ai pris un de mes gamma = aux autres, alors qu'il s'agit de celui de la masse éjectée.

J'adore faire des hypothèses sur les voyages spatiaux, même farfelues, je ne voudrais surtout pas me brouiller avec toi... qu'on s'entende bien, et qu'on ne prenne pas ces lignes pour une déclaration d'amour non pus svp.

[Loindici]

Tout ça c'est du roman de gare et rien d'autre. Les naïfs et les rêveurs marchent dans la combine et les sceptiques rigolent.
Ils peuvent parler de progrès techniques et là je leur objecte qu'on n'est plus dans la technique mais dans la physique, la chimie, la biologie et les limites incontournables qu'elles posent, ce n'est pas du tout comparable.

Je t'invite à relire ta signature :
"L'esprit scientifique se forme à l'école du doute."

Ou sinon j'ai rien compris...

Toutes les hypothèses ou calculs ne servent à rien s'ils utilisent des bases corrompues. Je n'ai aucune formation scientifique mais il me semble qu'avant de se lancer dans des équations, le plus simple est de se référer à l'histoire de la science (une matière qu'on devrait étudier à l'école avant même de commencer toute étude scientifique...). Et tout ce qu'on apprend avec l'histoire de la science, c'est que son principe de base, c'est qu'elle ne sait rien, qu'elle se trompe, et que parfois (j'insiste sur le parfois) les sceptiques d'hier deviennent les idiots de demain. Le moteur de l'esprit scientifique, comme le dit ta signature, c'est le doute. Pour la science, il n'y a aucune certitude. Certes, on est obligé d'établir des canons pour se faire une représentation du monde mais il ne faut pas perdre de vue cette idée que la vérité scientifique d'aujourd'hui est certainement loin de celle de demain. Et donc de la nécessité de rester humble sur l'état des connaissances actuelles...

Même si on connait moins de révolution qu'autrefois (quoi que... pour nous les grandes découvertes d'hier nous apparaissent comme des grandes révolutions alors qu'il est fort à parier qu'elles ont mis longtemps à faire leur chemin dans l'imaginaire scientifique collectif : Cf. Copernic — je ne parle même pas de l'imaginaire collectif : aujourd'hui il est fort à parier que plus de la moitié de la planète pense que la Terre est au centre du monde et que le soleil tourne autour de la Terre), les évolutions sont quasi quotidiennes. Ramené à un laps de temps plus long et on se rend compte de l'immense chemin parcouru et donc aussi d'une certaine révolution des représentation du monde ou de la "réalité scientifique".

Tout ce que tu dis est vrai. En l'état actuel des choses. Alors, même s'il est peu probable que parmi les futures révolutions scientifiques à venir, quelques-unes concernent exactement ce dont tu parles, on ne peut pas toutefois l'exclure. Le doute reste de mise. Dans cette situation, il ne me semble pas inutile de rappeler sans cesse (et pas seulement en le plaçant en signature comme un dogme ou un "commandement" qu'on ne suivrait pas) qu'on ne peut être certain de rien tout en rappelant ce qui est possible ou non, compte tenu des connaissances actuelles.

Il me semblerait mal venu de contredire cette idée de doute ou encore de pointer du doigt les rêveurs ou les ignorants quand la science elle-même, au-delà du fait qu'on puisse admettre qu'elle ait pu se tromper, connait des domaines de connaissance totalement contradictoires ou des zones d'ombre parfaitement incompréhensibles. Contradiction entre la physique quantique et la physique relativiste, "l'existence" de la matière noire, du boson de Higgs, etc. Ce n'est pas parce qu'on se met à nommer une chose, à établir une formule cohérente, que ce qu'on décrit se met à exister de manière infaillible, or ça en donne l'impression (d'autres fois, ironiquement, une terminologie devient la norme comme le terme de Big Bang pour exprimer l'idée de l'expansion de l'univers ; d'autres fois encore la science nomme improprement les choses, ce qui a pour but d'induire en erreur le publique, comme pour les "trous noirs"... Il suffit donc de se faire une petite histoire des terminologie pour voir que les choses telles qu'on se les représente n'ont pas toujours été admises comme "vraie"). La science doit donc garder toujours à l'esprit l'histoire d'un concept, d'un terme, et se souvenir qu'il n'y a pas de savoir "canonique". Tout peut être remis en question, même (et surtout) ce qui parait établi ou élémentaire.

Croire que la science telle qu'on la connait aujourd'hui est un point final dans l'histoire de la science est aussi tordu que de croire que l'homme est le point final de l'évolution d'une certaine espèce de primate. Face aux grandes erreurs du passé, il me semble qu'il faut rester lucide et humble et garder un peu d'incertitude et de doute au milieu des formules et calculs savants. Sinon Giordano Bruno aurait été brûlé en vain, Galileo Galilei aurait défié l'Eglise en vain, en voulant défendre une même idée copernicienne du monde en totale contradiction avec le "canon" de l'époque ; sinon on continue d'appeler "Indes" le continent découvert (ou redécouvert) par Colomb ; sinon on se met à choisir entre la mécanique quantique et la théorie de la relativité ; sinon on cesse de croire à des phénomènes imaginés sur tableau noir et jamais vérifiés par observation.

Aller sur une planète à 40 année lumière, c'est impossible... Mais on y est déjà, avec nos "yeux" et notre imagination. Pas la peine d'aller sur la lune pour savoir qu'elle existe. On y cherche la vie ? Peut-être qu'un jour aura-t-on le même problème pour identifier ce qu'est la vie qu'on l'a aujourd'hui pour définir ce qu'est une planète. On ne nomme que ce qu'on connait. Mais quand nos connaissances évoluent et qu'on se retrouve tout à coup dans l'obligation de "dénommer" les choses parce que nommer c'est identifier une chose, se l'approprier et que ce qu'on cherche à nommer ne nous est pas familier, que fait-on ? On se trompe. Pluton n'est plus une planète parce qu'on découvre d'autres corps astraux tout aussi volumineux et qu'il devient alors ridicule de devoir nommer ainsi des milliers d'astres qu'on appelle à présent planétoïdes ou planètes naines... Il en sera peut-être donc de même pour la vie. On cherche la preuve de l'existence d'une vie sur d'autres planète, mais qu'est ce que la vie sinon une exception... terrienne (pour ce qu'on en sait). Avant de chercher la vie ailleurs, il faut définir ce qu'est la vie (et d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas si simple que ça). On sait ce qu'est une planète quand on a découvert suffisamment de spécimens pour en définir les propriétés exactes. On cherche sur ces planètes (on va rechercher) des preuves ou des traces de "vie terrestroïde" ( j'ai pas osé dire "celluloïde"^^). On comprend comme "vie" ce dont on peut identifier sur Terre comme ayant des propriétés identiques : je sais pas... carbone, cellule, etc. Si demain on pouvait aller sur ces planètes et qu'on y découvrait des formes de "vie" apparentées à nos virus que pasa ? vu qu'ici on ne sait toujours pas si un virus doit être établi comme organisme vivant ou non ! On ne cherche que ce qu'on connait, mais plus que dans le domaine du voyage interstellaire, il est beaucoup plus probable qu'on ait vraiment de quoi faire une petite révolution là avec ce que les sceptiques appellent "vie extraterrestre"... Oui, ce serait tout autant tordu de dire qu'on a trouvé de la "vie extraterrestre" sur une autre planète, que de faire ses grands titres sur "il y a de l'eau sur mars !" ou de dire qu'une planète n'est qu'à 40 années lumière. De l'eau... liquide ? de la vie... terrestroïde ? 40 années lumière... en ballon ? On est dans la démystification : on voit bien que la connaissance évolue avec ses erreurs et que la représentation du monde, qui est l'œuvre de la science, n'est pas un long fleuve tranquille rempli de certitudes et de formules magiques. Donc oui, il faut admettre qu'on ne sait rien, admettre qu'on peut (et qu'on doit) se tromper, admettre que notre représentation du monde est faillible et en perpétuel reproduction. Ceux qui font évoluer la science sont ceux qui n'ont pas eu peur de défier les canons de leur époque. Et ceux-ci ont osé parce qu'ils ont un jour douté et rêvé (oui rêver c'est ce faire une représentation totalement débridée du monde, d'où son intérêt — Einstein n'aurait sans doute pas été la scientifique qu'il a été s'il n'avait pas ce pouvoir phénoménal de se représenter les choses différemment que telles qu'elles devaient l'être : il rêvait le monde avant de chercher à se le représenter tel que ses contemporains se le représentait).

Rechercher la "vie" sur une exoplanète n'a peut-être aujourd'hui aucun sens : il va falloir sortir de l'image de "supra-terre" arrêter de penser en terme de "atmosphère inhospitalière". Mais on fait pour l'instant avec ce qu'on connait, donc on ne fait pas autrement. On erre dans le désert à la recherche de tombeaux planétaire, de pyramides carbonées, et on tombera fatalement sur quelque chose qui nous surprendra et qui remettra en question tout ce dont on croyait comme acquis ; ces nouvelles découvertes vont peu à peu transformer notre vision du monde (ou pas), et avec elle notre vocabulaire. Aussi bien que Pluton devient une planète naine, on peut tout aussi bien découvrir, un jour, une "vie" dont les propriétés et caractéristiques sont différents du modèle terrien. Et il faudra alors trouver un autre terme ou adapter la définition actuelle de "vie".

Faute de mieux aujourd'hui, on recherche ce qu'on connait. Imaginons-nous vivant dans un désert, nous nourrissant de rats et d'eau de pluie et tombant un jour sur une chose étrange enracinée dans le sol et s'élevant vers le ciel : un arbre. Qu'est-ce dont que cet étrange caillou qui ne ressemble à aucun autre ? De la vie ? non ! Il ne bouge pas comme moi ou comme un rat : ça ne peut être qu'un gros caillou façonné par la pluie. Et pourtant, un arbre oui pour nous c'est évident, est un organisme vivant. Imaginons-nous tombant sur un microscope et découvrons les cellules, les microbes, voire les acariens : incroyable performances visuelles que nous apportent cet étrange kaléidoscope. Comment ? tout cela est vivant ? mais non, ce ne sont que des illusions optiques, des monstres de l'imagination ! il n'y a rien là.

Bref, on ne sait rien. Le doute est permis, sinon obligatoire. (Après je ne dis pas que le doute puisse permettre toutes les folies, je dis juste qu'il faut toujours l'avoir à l'esprit pour ne pas se refuser des découvertes qui ne demandent qu'à pointer le bout de leur nez. Il ne faudrait pas non plus qu'une certaine forme de scepticisme scientifique remplace l'inquisition d'autrefois)