[News] Détection d'une galaxie elliptique géante dans l'Univers lointain

[Michel]

Une équipe internationale d'astronomes, dirigée par des chercheurs du CEA, avec des équipes du CNRS et d'universités (Université Pierre et Marie Curie, Université Paris Diderot, Université de Provence) (1), a détecté, pour la première fois dans l'Univers lointain, une galaxie elliptique géante, très semblable à ses cousines de notre Univers local. Cette galaxie, située à 10,1 milliards d'années lumière de la Terre, est observée au moment où l'Univers n'avait que 3,6 milliards...

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[Victor]

Question de généalogie des galaxies une galaxies géante elliptique ça se situe dans les jeune galaxie où plutôt dans les vielles galaxies... Dans ce cas peut on lui donner un âge... Et toujours dans la continuité de la question... A 3.8 Milliard d'années après le Big-Bang... Ca limite dans la généalogie des galaxies

[bongo1981]

Victor, si nos modèles disent aujourd'hui que cette galaxie est plus vieille que l'univers, on reverrait nos modèles de formation des galaxies.
(Ca me rappelle une discussion que l'on a eu récemment).

[Victor]

bah tu commences à me connaitre Bongo tu sais bien que je suis têtu... Puis l'histoire de l'âge d'après le décalage de Hubble ça me turlupine un peu

[cisou9]

Elle tourne vite, comment est-ce mesuré, mon idée c'est que le redshift n'est pas tout à fait le même à d'un coté que de l'autre, vrai ou j'ai tout faux ?

[Victor]

Pour cisou l'histoire de la polarisation par effet Doppler ça concerne le fond 'univers qui présente des variations de longueurs d'ondes de quelques % en +/- et ça concerne le rayonnement fossile à 2.7K.... Tandis le Redshift dû à la fuite des galaxies selon la théorie du Big-Bang... Ben ça peut aller Jusqu'à des Redshift de 1000 ou moins... La longueur d'onde est X 1000 et des rayonnement gamma peuvent se retrouver en visible ou IR

[patou]

Bonjour,

Questions de béotien :

Cette galaxie, si on la voit comme si elle était à 3,6 milliards d'années lumière c'est qu'elle y était réellement il y a 3,6 milliards d'années ?! Mais l'article dit qu'elle est ("maintenant") à 10 milliards d'années lumiere.

1 - Je suppose que ce chiffre est calculé par extrapolation de plusieurs observations, mais les chiffres sont tellement énormes qu'il me semble que les observations devraient être significativement distantes dans le temps sinon la précision doit être extremement mauvaise.

2 - Si c'est exact, ca veut dire qu'en 3,6 milliards d'années elle a bougé par rapport à nous de 6,4 milliards d'années lumière. Je croyais que c'était une vitesse maximum la vitesse de la lumière ...

Quelqu'un peut m'expliquer avec des mots simples ?

[DarkPounette]

On la voit comme elle était il y a 10,1 milliards d'années (puisqu'elle est à autant d'années lumière de nous), alors que l'univers n'avait que 3,6 milliards d'années.
Ce qui nous fait 10,1+3,6= approximativement l'âge de l'univers...

[bongo1981]

:_salut:
Elle tourne vite, comment est-ce mesuré, mon idée c'est que le redshift n'est pas tout à fait le même à d'un coté que de l'autre, vrai ou j'ai tout faux ?

Je dirai oui et non.
Enfin... je te dis ce que je comprends.
Selon toi, une galaxie en rotation va émettre plus dans le bleu pour la branche qui se rapproche de nous, et dans le rouge pour la branche qui s'éloigne.

Le phénomène mis en jeu est un effet Doppler cinématique + un redshift cosmologique.

Donc le redshift doit être constant d'un côté à l'autre, mais le décalage spectral est différent dû à l'effet Doppler.

[bongo1981]

On la voit comme elle était il y a 10,1 milliards d'années (puisqu'elle est à autant d'années lumière de nous), alors que l'univers n'avait que 3,6 milliards d'années.
Ce qui nous fait 10,1+3,6= approximativement l'âge de l'univers...

+1

[melo]

Pour ma part je ne dirais pas : quand l'univers était agé de 3.6 MA, mais plutôt que sur la distance observable de l'univers, celle ci nous envoie son image tel quel était il y a 10MA, rien ne dit que ce qui est observable soit tout simplement, tout ce qui est.
L'univers pourrais (est?) être bien plus agé que 14MA.

[bongo1981]

En fait toute observation est interpretée dans le cadre d'une théorie.

Par exemple ici, la distance n'a pas été observée. On a observé un décalage vers le rouge que l'on interprête comme un redshift cosmologique lié à la constante de Hubble pour au final dire que la galaxie est distante de 10 milliards d'années lumière.

Si l'on voulait ne pas utiliser de modèle, il faudrait donner le z=3 par exemple (redshift).

[Maulus]

De plus, on érgote sur des distances, mais ce qui compte c'est pas ça...
L'important dans cette étude c'est qu'une fois de plus le schéma de formation galactique est mit en défaut !

Originalement, on part d'inhomogénéïté dans le fond diffus cosmologique.
Ces petites inhomogénéïtés forment les noyaux des futures galaxies primordiales.
On s'attend à avoir plein de petites galaxies dans les 2 ou 3 premiers milliards d'années de vie de l'univers.
Puis, des collisions, la vampirisation du gaz intergalactiques mennant à la coalescence et à la création de galaxies de plus en plus massives.

Mais maintenant, on voit des galaxies éliptiques géantes à 10 Mds d'AL... bah merde alors
Donc soit on c'est planté en calculant sa distance, soit le modèle est faux !

[bongo1981]

ou bien on a sous-estimé l'importance de la matière noire

[Maulus]

oui aussi.
dans tous les cas le modèle s'éffondre

[melo]

Je ne voudrais pas faire mon rabat-joie mais si l'univers était agé de (ex au pif) de 50 MA alors ça ne remettrait peut-être pas le modèle en cause, car ce que l'on verrait à 14MA ne serait alors pas agé de 3.6 MA mais de bien plus et le modèle serait toujours viable.
Je ne remet pas en tout en cause, simplement qu'il est extrêmement important de prendre en compte que l'on observe que 14MA et que peut-être est-ce une infime partie de ce qui est. Pourquoi l'univers ne serait-il pas bien plus grand que ce que l'on peut actuellement voir, n'a t-on pas repoussé/améliorer notre observation grçace à hubble ?

Bon je suis pas calé ni pointue comme bongo, ni autant à l'écoute que Maulus en ce qui concerne les galaxies mais je crois que beaucoup de choses reste à découvrir et qu'il ne faut pas tout remettre en cause tant que l'on ne dispose pas de plus d'éléments, déjà grâce au premier relevé de planck et lorsque les premières analyses tomberont, il y aura de nouvelles réponses ainsi que de nouvelles questions.

[Maulus]

Tu sais à ce stade, nous ne rejetons aucune théorie

Mais j'espère que tu ne fais pas la confusion entre les 14 mds d'année d'âge et les probablement 40 ou 50 mds d'année lumière de rayon de l'univers par l'action de l'expansion !

Globalement, on ce fixe sur le modèle le plus élégant ou harmonieux et on essaye ensuite de le mettre en défaut avec des observations.
La fatigue du photon, l'univers chiffonné, autant d'idée

[bongo1981]

Je ne voudrais pas faire mon rabat-joie mais si l'univers était agé de (ex au pif) de 50 MA alors ça ne remettrait peut-être pas le modèle en cause

C’est assez difficile de remettre en cause l’âge de l’univers. En fait je dis ça… je veux dire qu’il est très difficile de remettre en cause que le Big Bang s’est produit il y a 13.7 milliards d’années.

Je m’explique : le modèle du Big Bang est basé sur le redshift et la constante de Hubble. La constante de Hubble dit : si l’on observe aujourd’hui un objet à 1 Méga parsec, 1 seconde plus tard cette distance augmentera de 75 km.
Ca veut dire qu’une seconde avant, cette distance était inférieure de 75 km.
Si l’on poursuit le raisonnement un certain nombre de seconde (plutôt un certain nombre de milliard d’années quelque chose comme 15), l’on obtient une distance nulle.

Ceci veut dire que si le taux d’expansion est resté strictement constant l’âge de l’univers serait de 15 milliards d’années (avec H = 72 km/s / Mpc). Etant donné que l’expansion a un peu ralenti depuis le Big Bang (l’influence de la matière baryonique et de la matière noire était prépondérante), donc l’âge de l’univers est un tout petit peu plus faible que les 15 milliards d’années (13.7).

Ceci ne permet pas de jouer énormément pour avancer l’âge du Big Bang (on observe le taux d’expansion sur plusieurs date et elle correspond assez bien au modèle, jusqu’à 6 ou 7 milliards d’années où l’on note que l’expansion s’accélère au lieu de ralentir).

Au final… le modèle du Big Bang est lié à énormément de paramètres à mesurer précisément, on n’est pas à l’abri de se tromper sur l’âge.

car ce que l'on verrait à 14MA ne serait alors pas agé de 3.6 MA mais de bien plus et le modèle serait toujours viable.
Je ne remet pas en tout en cause, simplement qu'il est extrêmement important de prendre en compte que l'on observe que 14MA et que peut-être est-ce une infime partie de ce qui est. Pourquoi l'univers ne serait-il pas bien plus grand que ce que l'on peut actuellement voir, n'a t-on pas repoussé/améliorer notre observation grçace à hubble ?

En fait l’univers est plus grand que ce que l’on peut observer (ça peut sembler paradoxal, mais c’est le cas).

Bon je suis pas calé ni pointue comme bongo, ni autant à l'écoute que Maulus en ce qui concerne les galaxies mais je crois que beaucoup de choses reste à découvrir et qu'il ne faut pas tout remettre en cause tant que l'on ne dispose pas de plus d'éléments, déjà grâce au premier relevé de planck et lorsque les premières analyses tomberont, il y aura de nouvelles réponses ainsi que de nouvelles questions.

Je suis entièrement d’accord sur cette démarche