[News] Un webdocumentaire sur la matière noire

La physique de l'Univers...

Modérateur : Modérateurs

Répondre
Adrien
Site Admin
Messages : 17171
Inscription : 02/06/2004 - 18:58:53
Activité : Ingénieur
Localisation : 78
Contact :

[News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par Adrien » 08/07/2018 - 0:00:06

La matière noire joue un rôle essentiel dans la structuration de l'Univers. Sa nature est tellement énigmatique et secrète qu'elle est devenue l'un des plus grands sujets scientifiques de ce siècle. Ce webdocumentaire immersif, né de la collaboration de plusieurs laboratoires de recherche, vous invite à découvrir ce que la communauté scientifique sait et ne sait pas sur cette passionnante inconnue. Laissez-vous entraîner dans l'Univers par un guide mystérieux et partez à la découverte de cette grande énigme. Commencez l'exploration dès maintenant !

Image
Capture d'écran du webdocumentaire http://lamatierenoire.fr/ © DR
Webdocumentaire produit et réalisé par le CNRS, le CEA et les Universités Université Grenoble Alpes, École Grenoble INP, Université Savoie Mont-Blanc, École Polytechnique, Université Paris Sud, Université Paris Diderot, Aix Marseille Université, Université de Montpellier et l'Université Paul Sabatier.
Conception, design et développement: https://www.canopee.cc.

Source: CNRS-IN2P3

Victor
Messages : 16586
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par Victor » 08/07/2018 - 11:22:41

j'entends dire par des adorateurs de la lumière commune qui est vue comme une réalité unique et essentielle, que la matière noire, c'est la mort... A vrai dire la psychologie, elle doit revoir beaucoup de choses sur notre rapport à la lumière et à l'obscur, Toute la Bible, elle reste lisible qu'avec cette idée de lumière... Puis en prolongeant il y a aussi la philosophie des lumières du dix-huitième siècle... La peur du noir elle est bien dans cette idée. Dans les théologies classiques ce qui n'est pas visible, c'est incompris donc mauvais
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!

Avatar de l’utilisateur
cisou9
Messages : 9456
Inscription : 12/03/2006 - 15:43:01
Activité : Retraité
Localisation : Pertuis en Lubéron
Contact :

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par cisou9 » 08/07/2018 - 18:36:11

____________ :_salut:
Hé Victor; ce n'est pas de la philosophie mais de l’astrophysique. ____ ;) ____
Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
Alexandre Soljenitsyne.

Victor
Messages : 16586
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par Victor » 08/07/2018 - 19:15:26

Certainement tu as raison mais il y a aussi un grand nombre
de choses à revoir dans nos concepts...
La physique, elle n'existe pas sans des bases solides
On se dégage des théories classiques avec l'électromagnétisme
comme la relativité et quasi toute la physique
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!

vahanar
Messages : 16
Inscription : 18/11/2011 - 3:13:58
Activité : Salarié

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par vahanar » 08/07/2018 - 23:53:57

Victor c'est lorsque l'on mélange religion et science que l'on retombe dans l'obscurantisme, la religion c'est la croyance en des dogmes qui sont incompatible avec la recherche de la vérité scientifique surtout lorsqu'elle contre dit les dogmes de cette religion.( galilée, copernic,...)

une théorie qui va totalement a contre courant, je ne sais pas quoi en penser, j'ai posé des questions a des scientifiques qui n'ont pas pu l'infirmer, si quelqu’un a une preuve que cette théorie est bidon je suis preneur, en attendant elle explique que l'on ne trouvera pas de matière noir car elle n'existe pas
https://youtu.be/VanOVShKsCM?t=4940

Victor
Messages : 16586
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par Victor » 09/07/2018 - 8:51:17

Pas sûr de te comprendre, je parle des bases de notre culture scientifique,
le gars Einstein aussi athée qu'il dise il utilisait des concepts unitaires
Qui sont des idées de la bible, Jamais un hindou n'aurait écrit la relativité
Souvent je me suis posé la question Einstein se prenait-il pour Dieu ou pour son scribe ?

Pour l'existence ou non de la matière noire
c'est sa présence qui expliquerait
un surplus de masse dans la structure des galaxies
Si tu expliques cette anomalie pas besoin de la matière noire
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4072
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par bongo1981 » 13/07/2018 - 11:37:55

vahanar a écrit :
08/07/2018 - 23:53:57
une théorie qui va totalement a contre courant, je ne sais pas quoi en penser, j'ai posé des questions a des scientifiques qui n'ont pas pu l'infirmer, si quelqu’un a une preuve que cette théorie est bidon je suis preneur, en attendant elle explique que l'on ne trouvera pas de matière noir car elle n'existe pas
https://youtu.be/VanOVShKsCM?t=4940
C'est une théorie bimétrique de la gravitation.
En fait... il n'y a pas de preuve que cette théorie soit conforme à l'expérience, dit autrement, cette théorie n'a pas d'assise expérimentale.

Alain Riazuelo a déjà écrit quelque chose sur le sujet :
http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

Un poste provenant d'un autre forum d'astronomie qui résume un peu une position officieuse, silencieuse de la communauté des physiciens :
Bonsoir, je ne fais que passer mais le spam JPP commence à être fatiguant.



1) Ce qui est refusé à JPP vient du fait qu'il est désagréable quand on critique son modèle. Il a été banni de Wikipédia (vous saurez le trouver facilement) car il contacté le directeur de thèse d'un des contributeurs pour se plaindre. Forcément, ça ne donne pas envie de lui donner la parole ou de critiquer son modèle bancal.



2) Vous réalisez que la grande majorité des expériences servent aussi à falsifier Janus ? Le principe d'un modèle ce n'est pas d'expliquer ce qu'on a envie, c'est de coller à toutes les observations. Allez, un exemple "visuel" : de la masse "négative" devrait produire des effet de lentille gravitationnelle très spécifique. Devinez quoi ? On ne les a jamais vus.



3) Quand JPP se limite à discuter des trucs "standards", il omet délibérément de discuter des conditions initiales très précises nécessaires à ce que son modèle donner une bonne répartition de la matière dans l'Univers (et encore, en 2D en se plaignant que personne n'en fait une en 3D, simulation qu'il pourrait faire lui-même. Et pour être médisant, je sens qu'il essaye mais qu'il n'arrive pas à trouver les conditions initiales adéquates), des problèmes avec le "Baryon accoustic oscillation" (c'est un point super important pour tout modèle cosmologique), de l'absence de précision du caractère anisotropique du rayon diffus cosmologique, nucléosynthèse primordiale, de la notion de masse dont il parle (grave ou inertielle) etc.



4) Tant qu'il n'aura pas offert de prédictions quantitative, personne à mort ses fanboys, je dis bien personne, ne prendra ses délires au sérieux. Si comme Verlinde il avait proposé une solution nouvelle et pas encore envisagée (comme le fait que la gravité soit une propriété émergente), avec un sérieux background et des perspectives de "nouvelle physique", une chance existait. Mais ici, une vieille idée de 50 ans, qui s'est pris 50 ans d'observations de front et a pratiquement échoué partout : soit il présente un modèle prédictif, soit il se tait.



5) La mécanique quantique est oubliée. Désolé mais en 2018 faire de la cosmologie sans mécanique quantique est ridicule.



6) Maintenant, se plaindre de la matière noire (qui est un nom donné à "il y a de la gravité et on ne voit rien/qui n'interagit pas électromagnétiquement") tout en défendant l'existence de particules qui interagissent gravitationnellement mais pas électromagnétiquement, c'est du foutage de gueule en règle. Les particules à masse et énergie négatives de JPP sont explicitement de la matière noire avec un tas de propriétés supplémentaires supposées. En physique, les suppositions doivent être faites avec parcimonie, JPP fait tout le contraire.



7) Se plaindre de l'énergie noire est encore pire. C'est un nom pour dire "accélération observée de l'expansion de l'Univers" et on a un candidat tout trouvé en mécanique quantique, domaine où JPP évite de s'aventurer. Non mais il faut comprendre que si le vide n'a pas un niveau d'énergie nul, alors forcément il y a une constante cosmologique. Et qu'il ne vienne pas parler du 10^120, on parle ici de son modèle (et en passant, la QFT ne prédit pas d'énergie du vide, c'est quand on choisit une façon indirecte de la calculer, avec ds hypothèses sans doute fausses, qu'on arrive à cette énormité).



9) En fait, il y a un peu plus de 10 ans que ses "travaux" ont été falsifié. Les gars qui bossent vraiment en physique ne vont pas passer leur temps à republier tous les deux jours pourquoi Janus est bancal, surtout pour se faire spammer par JPP pendant des années.



Et je n'ai pas parlé du fait que son modèle est basé sur les lettres ummites, un canular. Ni qu'il a fait un crowndfunding. Ni ses délires conspi. Je vais juste ajouter parler d'un gros problème : la masse négative. En soi, c'est un sujet TRES étudié. Vraiment, faites une recherche. C'est un sujet de prix Nobel, le premier qui en trouvera recevra un Nobel. Mais il faut comprendre ce que signifie "masse" ici, car la masse grave (celle qui fait la gravité) et la masse inertielle (celle qui résiste au mouvement) sont deux concepts différents, et c'est un postulat d'Einstein que ces deux masses sont égales. Alors quand il suppose l'existence d'une masse négative, elle l'est de quelle type ? Si on suit son modèle d'interaction gravitationnelle, on est face à une masses grave négative mais de masse inertielle positive (de manière générale, si les deux sont négatives on a le runaway effect). Bah ça contredit le principe d'équivalence (il suffirait de lâcher une bille de masse négative pour différencier une accélération d'un effet de la gravité). Vu la vitesse de la lumière variable dans Janus, il viole aussi l'invariance de Lorentz, donc dans les faits il n'a aucun postulat commun avec Einstein.



De manère générale, JPP a trouvé un filon pour vendre ses livres au grand public. Alors soit il est conscient qu'il arnaque les gens, soit il est convaincu de détenir la vérité. Dans les deux cas, j'ai de la pitié pour lui quand je vois son CV.

Victor
Messages : 16586
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par Victor » 13/07/2018 - 12:27:43

Bongo! Justement une question que je me suis souvent posée
est ce que l'antimatière à une masse positive ou négative
en gros est-elle attractive ou répulsive ?
Il y a bien eu des mesures en laboratoire là-dessus
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!

Victor
Messages : 16586
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par Victor » 13/07/2018 - 13:23:55

Puis peut on dire que le vide quantique
Il admets une symétrie Matière/Antimatière
L'énergie qui est en plus dans le vide quantique
elle produit des couples de Matière/Antimatière
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4072
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par bongo1981 » 13/07/2018 - 16:19:14

Victor a écrit :
13/07/2018 - 12:27:43
Bongo! Justement une question que je me suis souvent posée
est ce que l'antimatière à une masse positive ou négative
en gros est-elle attractive ou répulsive ?
Il y a bien eu des mesures en laboratoire là-dessus
Victor !
Dans ta question, il y a deux questions.
La première c’est quelle est la masse inerte de l’antimatière. On connait la loi de Newton, quand on applique une force sur une masse, et bien… la masse subit une accélération dans le même sens que la force appliquée, ou de sens opposé.

La deuxième c’est vis-à-vis de la gravitation de la matière, comment se comporterait l’antimatière, est-elle repoussée, ou attirée ?
C’est l’objet de l’expérience Gbar :
https://home.cern/fr/about/updates/2017 ... xploration

Et l’autre question non accessible expérimentalement, c’est le comportement de l’antimatière avec elle-même d’un point de vue purement gravitationnel.
Victor a écrit :
13/07/2018 - 13:23:55
Puis peut on dire que le vide quantique
Il admets une symétrie Matière/Antimatière
L'énergie qui est en plus dans le vide quantique
elle produit des couples de Matière/Antimatière
Pour moi la question est mal posée.
En effet, dans le vide quantique, à chaque particule qui se crée, se crée sa contre-partie antiparticule, à part pour les phénomènes où la particule est sa propre antiparticule.

Il existe une symétrie de la nature qui s’appelle la conjugaison de charge, qui dit simplement que quand on change la particule en sa propre antiparticule, les lois de la physique restent identiques. Par exemple si le monde était fait d’anti-atome, alors un anti-Victor discuterait avec un anti-bongo, et on ne pourrait pas faire de différence.

Il se trouve que dans la nature certains phénomènes ne sont pas symétriques par conjugaison de charge (tout ce qui est relatif aux neutrinos et à l’interaction faible).
De même pour la symétrie de parité. (pour la violation).

Il se trouve que l’on pensait que la nature est symétrique par CP (conjugaison de charge et inversion dans un miroir). Et bien non, certains phénomènes violent cette symétrie.

Par l’union de la relativité et de la mécanique quantique, on sait que la nature doit être invariante par CPT (on rajoute l’inversion de l’écoulement du temps).

Victor
Messages : 16586
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par Victor » 13/07/2018 - 16:48:20

Bongo En quoi le concept de masse négative
il te pose problèmes, on parle bien d' énergies négatives
Dans des relations relatives entre les énergies
Par exemple émission/adsorption
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4072
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par bongo1981 » 16/07/2018 - 13:21:18

Victor a écrit :
13/07/2018 - 16:48:20
Bongo En quoi le concept de masse négative
il te pose problèmes,
Tout simplement parce que les masses que l'on manipule tous les jours sont des masses positives. Si tu veux manipuler le concept de masse négative, tu as plusieurs façon de le faire, et c'est juste ce que j'ai montré dans mon poste précédent.
Victor a écrit :
13/07/2018 - 16:48:20
on parle bien d' énergies négatives
Dans des relations relatives entre les énergies
Par exemple émission/adsorption
Euh... non on parle de différence d'énergie (l'énergie négative étant de l'énergie nécessaire, de l'énergie positive est de l'énergie libérée par le système). Ici, tu peux mettre ton zéro où tu veux, et avoir des énergie qui reste positives...

C'est comme les énergies de l'hydrogène, où le zéro est pris en l'infini.
Ici, quand tu parles de masse négative... ce n'est pas un tour de passe passe où tu changes la référence du zéro.

Victor
Messages : 16586
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par Victor » 16/07/2018 - 16:13:57

Quand on fait une réaction Matière/Antimatière bien symétrique mettons une réaction proton/antiproton...si l'on considère qu'après l'annihilation et que l''énergie finale est de masse nulle, si on accepte que les photons sont de masses nulles...Alors l'antimatière dans le bilan des masses, elle possède une masse négative...Puis le test de gravité pour les masses, il est rare en physique nucléaire
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4072
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un webdocumentaire sur la matière noire

Message par bongo1981 » 17/07/2018 - 9:28:56

Non, parce que l'énergie que tu utilises, elle vient bien de quelque part ? (une centrale nucléaire qui a bien converti de la masse de matière en énergie pure (défaut de masse pour un noyau atomique d'uranium), ou bien c'est de l'énergie chimique (charbon etc...).

Ton raisonnement masse positive + masse négative = masse nulle est faux.
Il existe des réactions où tu injectes de l'énergie, et peu importe si elle est de masse nulle (parce qu'emportée par des photons) ou si elle a une masse (parce que matérialisée dans l'énergie cinétique ou par des particules), et cela peut provoquer la création de bosons (par exemple des pions neutres qui sont leur propre anti-particules), et qui ne sont pas de masse nulle...

Finalement ton raisonnement est encore faux, parce que ta masse positive ou négative n'est qu'une convention...

Répondre