[News] Découverte d’un système de deux planètes sans étoile !

Message par **Michel** » 05/08/2006 - 1:01:12

Des astronomes ont découvert de façon fortuite un nouveau type de planète extrasolaire, dont l'existence même était jusqu'ici inenvisageable. Cette découverte, avérée par des observations optiques et spectroscopiques, plonge les scientifiques du ciel dans l'expectative et met à rude épreuve leurs modèles de formation d'exoplanètes. Les astronomes ont mis en évidence un système double à 2 planètes tournant l'une autour de l'autre et flottant en quelque sorte librement dans...

bel23 · Message par **bel23** » 05/08/2006 - 15:21:16

Pourrais t'on imaginer une planète Terre sans soleil ? pas de photosynthèse...ou alors limitée à la lumière des étoiles trés lointaines...hum

roms712 · Message par **roms712** » 05/08/2006 - 15:42:05

je suis pas un expert mais je croyais que la principale manière de détecter des planètes était lorsqu'elle passe devant son étoile et que la lumière est "amplifiée".
quelle est la méthode utilisée ici vu qu'il n'y a pas d'étoile?

Aricebo · Message par **Aricebo** » 07/08/2006 - 13:41:16

J'allais poster la même question, mais un prédécesseur a eu la même idée que moi.

En effet, quel méthode d'observation a été utilisée ?
Quel endroit du ciel a été observé (constellation, position en ascension droite et déclinaison...)
Comment les masses des planètes ont-elles été déterminées si ces planètes ne sont pas visibles étant donné qu'il n'y a aucune étoile qui puisse permettre une mesure indirecte ?

Je trouve davantage d'infos sur le site cité en source :
http://www.flashespace.com/html/aout06/04_08.htm

Je cite cet extrait :

Ce système a été vu pour la première fois dans une image prise par le télescope de 3,5 m de l'ESO et situé à la Silla au Chili. Nommé Oph1622, il se situe dans Ophiuchus, une région riche en formation d'étoiles située à quelque 400 années-lumière.

Pour affiner leur découverte, ils ont par la suite acquis des spectres dans le visibleOph1622 dans Ophiuchus ainsi quedes images dans l'infrarouge à l'aide d'un des quatre télescopes de 8,2 m du VLT de façon à s'assurer de la véritable nature de ces 2 objets et de vérifier qu'il ne s'agissait pas d'une quelconque confusion avec un phénomène déjà connu.

Mais cela entraîne de nouvelles contradictions...

Pouvoir voir des planètes sans étoile à 400 années-lumière, ça signifie que leur magnitude absolue doit être assez élevée.
La lumière réfléchie par ces planètes doit être d'un albédo exceptionnel pour que les instruments d'observation puissent les voir d'aussi loin...

Je vérifie par le calcul, histoire de vérifier si l'article est cohérent...

La magnitude visuelle apparente limite du VLT est de +28,0.
Cela indique que si les planètes sont observables, elles ont une magnitude inférieure ou égale à +28,0 (elles sont plus brillantes que la limite du VLT).
Le rapport de luminosité pour passer en magnitude absolue est le carré de (400 années-lumière divisé par 10 parsecs), c'est-à-dire la carré de
400/32,6, soit un facteur de 150,55 environ, ce qui correspond à 5,44 indices de magnitude relative.

Bref, si le VLT a bien observé des planètes à 400 AL, alors leur magnitude absolue est inférieure ou égale à +22,56.

Sachant que la magnitude apparente de Jupiter (planète géante) est de -1,8, Jupiter a alors une magnitude absolue de (-1,8 + 28,45) = +26,65.

On voit que Jupiter est relativement moins brillante que les deux planètes sachant que ces planètes sans étoile éclairante ont une luminosité supérieur à l'indice de magnitude absolue de +22,56.

Le calcul montre que Jupiter éclairée par le soleil est au moins 43,26 fois MOINS brillante que les deux planètes sans étoile.

Conclusion : l'article est-il un canular ?
Bref, il va falloir des arguments solides pour nous expliquer la luminosité des planètes qui n'ont pas d'étoile...

Dernier constat :
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Oph ... %3Dlang_fr

Seuls 3 sites francophones mentionnent Oph1622 (un blog, un forum perso, et un site perso) et aucune source officielle ne parle de cette découverte. L'article est donc une imposture.

De plus, des sites anglophones parlent de naine brune dans le système Oph1622, ce qui est différent de "planète". Impossible car les masses mentionnées sur techno-science excluent qu'il y ait des naines brunes. Mais il est aussi exclu que des planètes sans étoile aient un albédo plus élevé que celui de Jupiter éclairé par le soleil ! :non:

Message par **Michel** » 07/08/2006 - 16:12:05

Aricebo a écrit : L'article est donc une imposture.

et à l'ESO ce sont des rigolos peut-etre ?

voir ce lien :

http://www.eso.org/outreach/press-rel/p ... 29-06.html

Remarque: pour l'instant un nouveau terme est introduit pour parler des ces astres: "planémo"

Aricebo · Message par **Aricebo** » 07/08/2006 - 16:26:06

Donc les planètes brillent d'elles-mêmes, sans étoile pour les éclairer ? :heink:

L'ESO a t-il des informations sur ces planètes ?

- magnitude apparente
- longueur d'onde du rayonnement observé

Si la masse des planètes et la distance entre elles sont connues (ça a l'air d'être le cas) alors quel est la période de révolution des planètes ? Comment les masses ont-elles été déterminées ?
Les planètes seraient vieilles de 1 million d'années selon l'ESO. Comment a t-on déterminé leur âge ?

Qui peut m'expliquer la contradiction sur la luminosité des planémos ?

Merci pour tout renseignement.

AUBERT Dominique · Message par **AUBERT Dominique** » 07/08/2006 - 19:08:38

C'est vraiment une nouvelle formidable; on est en pleine Science-Fiction.
Un tel système a peut être des satellites.
Si on extrapole par rapport à notre Jupiter ou notre Saturne,(en plus la nouvelle loi concernant le pourcentage presque invariable de 0,001 % de satellites); il se pourrait qu'il y ait des 'Titans' glacées et des IOs ou des Encelades tiraillées, et si les masses sont plus importantes, et si la stabilité du système se conforte, alors une forme de vie pourrait apparaître.. ou a commencé.
Nota: La vue d'artiste est un peu fausse, car si les deux objets sont distants de 6 fois Soleil-Pluton, on devrait voir le compagnon pas très gros…

Aricebo · Message par **Aricebo** » 07/08/2006 - 19:40:27

Ce n'est pas la première fois que je trouve de la désinformation sur ce site.
Par exemple, l'article sur la théorie de Heim m'a choqué, car c'est de la fausse science, on peut prouver que c'est bidon. Un recensement des incohérences sur le site sera intéressant.

Message par **Adrien** » 07/08/2006 - 20:02:59

Les articles rédigés ici sont basés sur des sources d'informations que nous jugeons suffisamment dignes de confiances. Celui-ci est un résultat scientifique de l'ESO, organisme bien reconnu. Celui sur la théorie de Heim est basé sur une publication du très sérieux "NewScientist", comme chacun le sait une référence.

Notre but est de débusquer et diffuser l'information et non pas de la juger. Chacun peut ensuite avoir son opinion dessus mais il ne faut pas oublier que les personnes qui sont derrière ces travaux scientifiques ont une très grande maîtrise de leur domaine. Il serait donc de bon ton de se remettre plutôt soit même en question et de chercher à comprendre plutôt que de critiquer ce que l'on ne comprend pas.

Ensuite en plus de 3000 articles il est statistiquement impossible de garantir une absolue fiabilité de l'ensemble, comme il est impossible de garantir 0 faute d'orthographe, mais nous faisons le maximum que nous pouvons pour s'en approcher. Et la science est aussi faites d'hypothèses plus ou moins fondées: si techno-science.net avait existé il y a quelques décennies, probablement qu'un article aurait fait état de l'absurdité d'une quelconque physique quantique, relayant les propos d'un certain Albert Einstein… Que nous aurions publiés et non jugés, ne pas le faire aurait été une erreur.

Aricebo · Message par **Aricebo** » 07/08/2006 - 20:23:39

Pourriez-vous nous citer des sources officielles qui confirment que Heim est bien une théorie scientifique authentique, vérifiable et réfutable ? Je ne retrouve pas la théorie de Heim dans les sites scientifiques sérieux, ni même sur le site de Science... Bizarre non ?

J'ai posé des questions sur les planètes découvertes par le VLT et je demande simplement comment ont-elles pu être observées si aucune étoile ne les éclaire, je demande aussi comment la masse de ces planètes a été déterminée, et je demande aussi quelle est la magnitude apparente de ces planètes.

Quand des articles présentent des contradictions douteuses, il y a de quoi se poser des questions. Ne pas douter c'est ne s'assurer de rien. C'est tout naturel de vouloir vérifier tout ça. Si une information n'était jamais discutée, on ne serait sûr de rien.

Message par **Adrien** » 07/08/2006 - 20:53:36

Aricebo a écrit :Pourriez-vous nous citer des sources officielles qui confirment que Heim est bien une théorie scientifique authentique, vérifiable et réfutable ? Je ne retrouve pas la théorie de Heim dans les sites scientifiques sérieux, ni même sur le site de Science... Bizarre non ?

Comme je l'ai dis, notre but n'est pas de juger les théories. L'article dont est basé la news est celui-ci, déjà donné dans les commentaires du sujet en question sur techno-science: http://www.newscientist.com/channel/fun ... 925331.200

Il stipule une application possible de cette théorie avec un réel investissement. Ensuite il existe des contradicteurs et heureusement, mais ceci est pour nous un autre sujet, qui fera peut être l'objet d'une news un jour.

Aricebo a écrit :J'ai posé des questions sur les planètes découvertes par le VLT et je demande simplement comment ont-elles pu être observées si aucune étoile ne les éclaire, je demande aussi comment la masse de ces planètes a été déterminée, et je demande aussi quelle est la magnitude apparente de ces planètes.

Quand des articles présentent des contradictions douteuses, il y a de quoi se poser des questions. Ne pas douter c'est ne s'assurer de rien. C'est tout naturel de vouloir vérifier tout ça. Si une information n'était jamais discutée, on ne serait sûr de rien.

Si il n'y avait eu que ces questions ça aurait été très bien et preuve d'ouverture d'esprit, mais tu as vite pris le raccourci: je ne comprend pas => ce n'est pas possible => "L'article est donc une imposture" (selon tes propres termes) et ça c'est déjà beaucoup moins rigoureux…

Aricebo · Message par **Aricebo** » 07/08/2006 - 21:00:01

C'est d'accord, le mot "imposture" ne convient pas.

Et le site http://www.sciencemag.org/ parle t-il de la théorie de Heim ?

Je ne nie pas l'existence des planètes de l'ESO, je demande seulement des renseignements afin de vérifier les détails. Faut-il que je reformule les questions ?

Je veux seulement des sources plus précises.

Aricebo · Message par **Aricebo** » 10/08/2006 - 11:05:50

Il y a du nouveau, j'ai approfondi ma recherche.
Des planémos ont bien été observés, mais il s'agit de naines brunes, ce ne sont donc pas des exoplanètes.

Source : http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... /1132128v1

Je cite :

Discovery of a Young Planetary Mass Binary
Ray Jayawardhana 1* and Valentin D. Ivanov 2

1 Department of Astronomy and Astrophysics, University of Toronto, Toronto, ON M5S 3H8, Canada.
2 European Southern Observatory, Ave. Alonso de Cordova 3107, Vitacura, Santiago 19001, Chile.

* To whom correspondence should be addressed.
Ray Jayawardhana , E-mail: [email protected]

We report the discovery of a companion to a young planetary mass brown dwarf, Oph 162225-240515. This pair therefore forms a resolved binary consisting of two objects with masses comparable to those of extra-solar giant planets. The coevality of the two and several lines of evidence that confirm their youth suggest that they form a physical binary. Models yield masses of ~14 MJupiter and ~7 MJupiter, for the primary and the secondary respectively, at an age of ~1 million years. A wide (~240 AU) binary in the ultra-low-mass regime poses a challenge to some popular models of brown dwarf formation.

Traduction :

Nous rapportons la découverte d'un compagnon d'une jeune naine brune de masse planétaire, Oph 162225-240515. Cette paire forme donc une binaire résolue se composant de deux objets avec les masses comparables à celles des planètes géantes extra-solaires. La covalence des deux et plusieurs lignes d'évidence qui confirment leur jeunesse suggèrent qu'elles forment une binaire physique. Les modèles rapportent les masses de ~14 MJupiter et de ~7 MJupiter, pour la première et la seconde respectivement, à un âge d'environ 1 million d'années. (~240 unités astronomiques) une binaire large dans le régime de l'ultra-bas-masse pose un défi à quelques modèles populaires de formation naine brune.

Veuillez m'excuser d'avoir été véhément envers certains articles la dernière fois.
Cependant, je vous encourage aimablement de mieux vérifier vos sources afin de faire des articles conformes aux faits, car par exemple l'article sur les planémos parle d'exoplanètes et est posté du 5 août alors que l'abstract de Science parle bien de naine brune et date du 24 juillet.
Pourquoi l'article de techno-science exclut-il que Oph1622 soit des naines brunes alors que le magazine Science le dit clairement ? Maintenant, vous comprenez l'origine de mon scepticisme l'autre jour.

Bonne journée.

Message par **Michel** » 10/08/2006 - 11:19:56

... parce que il y a actuellement ambiguité sur la notion de naine brunes, il faut bien le reconnaitre !
la limite inférieure admise actuellement est 13Mjupiter pour une n.b.
Nos deux objets, avec leur 14 MJ et 7 MJ sont vraiment à l'extreme limite, non ?

Aricebo · Message par **Aricebo** » 10/08/2006 - 11:30:36

En effet, la masse des objets est une cause d'ambiguïté sur la définition de la nature de ces astres. On considère qu'une naine brune doit avoir une masse supérieure à 13 fois celle de Jupiter et inférieure à 0,07 masse solaire car au-dessus de cette masse, les réactions de fusion peuvent s'enclencher durablement. Le seuil de 13 masses joviennes a été choisi car il s'agit de la masse inférieure à laquelle un astre peut fusionner du deutérium.

Le magazine Science est une source fiable et reconnue pour son sérieux, je pense que nous pourrions se baser sur leur définition.

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