[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant
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Michel
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[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant
Que se passerait-il si l’on projetait un éléphant dans un trou noir ? Cette question, qui ressemble à une mauvaise plaisanterie, hante pourtant l'esprit de Leonard Susskind, un physicien de l'université de Stanford en Californie, depuis plusieurs décennies. Il a finalement trouvé une façon de sauver la vie de son animal, mais les conséquences secouent les bases de ce que nous croyons connaître de l'espace et du temps.
Si les calculs du scientifique sont corrects, l'éléphant doit...
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StarDreamer
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Salut,
Bravo pour l'article, très complet
Mais j'aurais juste une petite question : est-ce que le changement dans la relativité est reconnu ou pas encore pas la communauté scientifique.
Si oui, alors c'est un grand progrès voir très grand qui boulverse nos connaissances en physique.
Etes-vous d'accord ou est-ce moi qie suis trop enthousiaste?
Merci
Bravo pour l'article, très complet
Mais j'aurais juste une petite question : est-ce que le changement dans la relativité est reconnu ou pas encore pas la communauté scientifique.
Si oui, alors c'est un grand progrès voir très grand qui boulverse nos connaissances en physique.
Etes-vous d'accord ou est-ce moi qie suis trop enthousiaste?
Merci
Super intéressant comme article, mais n'est ce pas aussi le cas pour la lumière normalement? Si la lumière était émise de l'intérieur vers l'extérieur, vu de l'intérieur, elle ne "sentirait" pas la gravité, tout comme celui qui tombe dans le trou, et donc, irait "tout droit", mais de l'extérieur, le rayon ne peut pas s'échapper, c'est plus ou moins le même problème non?
je pense que ce qu'il faut retenir de cet exposé très efficace c'est :
- les mathématiques employés pour donner vie à cette théorie sont certainement vrais
- tout objet en mouvement entretien un horizon, une ligne visée, pour un observateur interieur ou exterieur
- lorsqu'un objet passe la-dite horizon, un rayonnement est émit
- ce rayonnement peut etre assimilé au rayonnement micro onde observé sur le soit disant fond de l'univers. puis par déduction il serait possible de prédire ce qu'il se passe au delà de l'horizon de notre propre univers.
- les mathématiques employés pour donner vie à cette théorie sont certainement vrais
- tout objet en mouvement entretien un horizon, une ligne visée, pour un observateur interieur ou exterieur
- lorsqu'un objet passe la-dite horizon, un rayonnement est émit
- ce rayonnement peut etre assimilé au rayonnement micro onde observé sur le soit disant fond de l'univers. puis par déduction il serait possible de prédire ce qu'il se passe au delà de l'horizon de notre propre univers.
j'ai rien entravé maulus mais en fouillant un peu j'ai vu que des gens avaient déjà exploré le sujet, ( j'ai vu ça rapidement) mais apparemment il y aurait deux horizons à un trou noir dont un "absolu", c'est à dire qu'il ne bouge pour personne, même si l'observateur se rapproche donc cette "découverte conceptuelle" ne semble être qu'un vagabondage de gens mals informés. 
Ca parait condescendant peut-être mais un trou noir est un objet d'abord conçu par la relativité générale, donc il y a de fortes chances que ces situations ait été imaginé depuis longtemps, surtout quand on sait que le fait que la lumière ne s'échappe pas est un des premièrs caractères qui définissent un trou noir, et aussi quand on sait qu'en relativité, un des principe de base, est d'envisager une situation selon différents référentiels.
Donc je maintiens.
Donc je maintiens.
Ce qui m'étonne c'est qu'on dise que personne n'y a pensé avant, alors que ça me parait être un problème de base quand on conçoit un trou noir, c'est vraiment énorme (une fois énoncé )après peut-être que l'article ne délivre pas la totalité du problème...Je ne sais pas si vous avez remarqué mais tous les lecteurs ont tout de suite compris le paradoxe, comment des vrais têtes ont elles pu passer à côté pendant des années en étudiant le problème ( je ne dis pas que nous sommes des crétins mais peu de gens ici ont passé dix ans sur les trous noirs je crois).Au fait je ne sais même pas qui est léonard susskind, là c'est moi qui suis mal informé, j'irai voir sur wiki.
klinfran a écrit :Super intéressant comme article, mais n'est ce pas aussi le cas pour la lumière normalement? Si la lumière était émise de l'intérieur vers l'extérieur, vu de l'intérieur, elle ne "sentirait" pas la gravité, tout comme celui qui tombe dans le trou, et donc, irait "tout droit", mais de l'extérieur, le rayon ne peut pas s'échapper, c'est plus ou moins le même problème non?
En effet, la lumière s'en va "tout droit" par rapport à l'observateur à l'intérieur, mais tout les deux tombent dans la singularité, ou mieux c'est le support de l'espace-temps qui les entraine. Ce n'est pas un paradoxe, tu peux le visualiser comme deux hommes sur un tapis-roulant: l'un est immobile et l'autre court "contre courent", mais toux les deux sont entrainés par le tapis.
C'est un tapis spécial, qui roule à différentes vitesses à différentes endroits, et au delà de l'horizon, il roule plus vite que la lumière.
Cela dit, il faut toujours se méfier des vulgarisations. La phénoménologie peut être déduite à partir des équations d'Einstein que avec beaucoup d'efforts, et l'intuition aide seulement quand on connait déjà la solution. Si on explique un phénomène par une image, c'est pour faire comprendre le phénomène au grand public en utilisant des analogies. Cela n'autorise à déduire d'autres phénomènes à partir de l'image, il faut toujours reparitr des équations originelles.
Oui c'est assez bien dit, mais je réagissais à ladite "nouvelle façon" de concevoir la physique quantique. Je conçois qu'il y ait un horizon, et que cet horizon recule à chaque fois que l'on s'approche du centre, mais c'est l'article qui parle de paradoxe en disant qu'à partir du moment où l'élephant a passé l'horizon de l'observateur extérieur, on peut récupérer une partie de l'information, alors que pour l'élephant il ne se passe rien. Il me semblait que ce "paradoxe" existait dans la définition même du trou noir et du rayon limite pour lequel la lumière ne peut plus s'échapper.
Mais surement qu'en connissant un peu mieux la théorie ça se résout "facile"non?
Mais surement qu'en connissant un peu mieux la théorie ça se résout "facile"non?
Comme si c'était une recette de cuisine ?klinfran a écrit :Ce qui m'étonne c'est qu'on dise que personne n'y a pensé avant, alors que ça me parait être un problème de base quand on conçoit un trou noir, c'est vraiment énorme (une fois énoncé )après peut-être que l'article ne délivre pas la totalité du problème...
Non !! un trou noir était avant tout une curiosité mathématique provenant de la métrique de Schwarzschild. Personne ne pensait que des objets pouvait atteindre une telle densité.
Bah le trou noir était d'abord une curiosité prévue par la RG, ensuite ses propriétés s'enrichissent et s'affinent avec la thermodynamique, et la théorie quantique.klinfran a écrit :Je ne sais pas si vous avez remarqué mais tous les lecteurs ont tout de suite compris le paradoxe, comment des vrais têtes ont elles pu passer à côté pendant des années en étudiant le problème ( je ne dis pas que nous sommes des crétins mais peu de gens ici ont passé dix ans sur les trous noirs je crois).Au fait je ne sais même pas qui est léonard susskind, là c'est moi qui suis mal informé, j'irai voir sur wiki.
Tu te fais une idée bizarre du milieu de la recherche quand même...
non mais tu n'as pas lu la suite, c'est l'article qui m'étonne pas leonard suskind ou le monde de la recherche. Mais je pense que l'article est surement passé à côté du sujet et de l'interrogation de susskind, car c'est indéniable ce "paradoxe" existe aussi pour la lumière, pourquoi ne cherches tu pas à répondre au reste de mes réponses plutôt que de plaider la déraison ? Maintenant si tu penses que j'ai voulu "défier" les institutions, tu n'as rien compris. Si l'horizon recule quand on avance vers lui la lumière peut s'échapper du trou noir pour celui qui la voit devant, et reste coincée pour celui qui la voit derrière, si ça c'est pas à la base de la définition des trous noirs je ne sais plus quoi te dire.
Les trous noirs ont été prévus par la RG, et le rayon de Schwarzschild, justement, est a priori (ce qui veut dire par avance... ) le rayon qui ne permet à rien d'en sortir, pas même la lumière. Ce n'est pas une recette de cuisine, ni une conséquence de l'objet trou noir, c'est ce qui défini un trou noir.
décidemment tu te fais une drôle d'idée de la physique.
Les trous noirs ont été prévus par la RG, et le rayon de Schwarzschild, justement, est a priori (ce qui veut dire par avance... ) le rayon qui ne permet à rien d'en sortir, pas même la lumière. Ce n'est pas une recette de cuisine, ni une conséquence de l'objet trou noir, c'est ce qui défini un trou noir.
décidemment tu te fais une drôle d'idée de la physique.
C'est un pari entre Hawking et Susskind à propos du théorème de l'information en mécanique quantique.klinfran a écrit :non mais tu n'as pas lu la suite, c'est l'article qui m'étonne pas leonard suskind ou le monde de la recherche. Mais je pense que l'article est surement passé à côté du sujet et de l'interrogation de susskind, car c'est indéniable ce "paradoxe" existe aussi pour la lumière,
Pour Susskind, l'information n'est pas détruite dans le trou noir (respectant la MQ)
Pour Hawking c'est détruit.
Hawking a montré que c'était Susskind qui avait raison.
Par contre j'ai lu en diagonal l'article, donc si tu pouvais dire en quoi l'article est passé à côté des interrogations ? A ce que j'ai compris l'information éléphant n'est pas perdue, mais en fonction du point de vue, il est soit sur l'horizon, soit dans le trou noir.
C'est ta phrase qui m'a dérouté : "quand on conçoit un trou noir". Non personne n'en conçoit !!klinfran a écrit :pourquoi ne cherches tu pas à répondre au reste de mes réponses plutôt que de plaider la déraison ? Maintenant si tu penses que j'ai voulu "défier" les institutions, tu n'as rien compris.
Euh... oui effectivement c'est paradoxal... mais qui te dit que l'horizon recule ?klinfran a écrit :Si l'horizon recule quand on avance vers lui la lumière peut s'échapper du trou noir pour celui qui la voit devant, et reste coincée pour celui qui la voit derrière, si ça c'est pas à la base de la définition des trous noirs je ne sais plus quoi te dire.
On s'est mal compris, c'est "quand on conçoit un trou noir" qui m'a troublé. Un trou noir est effectivement une conséquence théorique de la métrique de Schwarzschild.klinfran a écrit : Les trous noirs ont été prévus par la RG, et le rayon de Schwarzschild, justement, est a priori (ce qui veut dire par avance... ) le rayon qui ne permet à rien d'en sortir, pas même la lumière. Ce n'est pas une recette de cuisine, ni une conséquence de l'objet trou noir, c'est ce qui défini un trou noir.
décidemment tu te fais une drôle d'idée de la physique.
Au temps pour moi c'est une extrapolation abusive, et toute fausse, j'étais même sûr de l'avoir lu, c'est parcequ'il est écrit que pour bob il ne passe pas de mur bien défini, je n'ai pas été assez attentif ,pardon pardon pardon... Je t'explique l'idée : loin du trou noir bob voit un horizon, il s'en approche, si il n'a pas été détruit c'est qu'il ne l'a pas passé pour lui ( et j'imaginais "pas encore" ). J'imaginais que c'était le "différentiel gravitationnel " qui faisait le rayon de schwarzschild, celui ci diminuant au fur et à mesure qu'on s'approche. Mais en fait, on pourrait très bien imaginer un endroit de l'espace avec une gravitation constante et suffisament forte pour retenir la lumière. C'est vrai que c'est idiot, c'est une erreur d'interprétation. Je supplie léonard susskind de m'excuser, ainsi que techno-science.
Salut à tous.
Je viens juste de découvrir Susskind, ce qui m'a guidé jusqu'ici.
J'ai trouvé l'article très clair et très intéressant.
Pour ma part, la question que tout ça a fait naitre dans mon esprit, c'est;
quelles seraient les observations d'Alice et Céline (troisième observateur) si elles se trouvent toutes deux vraiment à distances égales de part et d'autre de cet horizon et qu'elles se font face; que l'éléphant quitte l'espace temps d'Alice pour celui de Céline.
Ce qui me dérange, c'est que Bob est sensé être sur le dos de l'éléphant contrairement à ce qui est illustré et à ce qui est expliqué par la suite. Car le point de vue (de bob) introduit n'est pas celui qui est détaillé. Celui qui est introduit est le point de vue de l'éléphant. Ce qui ramène à Einstein. Par contre il y'a une brutale sission de points de vue par la suite.
En même temps, je n'ai pas lu la totalité de l'article et je ne suis qu'un néophyte.
J'ai l'habitude de ne pas être très clair
Je viens juste de découvrir Susskind, ce qui m'a guidé jusqu'ici.
J'ai trouvé l'article très clair et très intéressant.
Pour ma part, la question que tout ça a fait naitre dans mon esprit, c'est;
quelles seraient les observations d'Alice et Céline (troisième observateur) si elles se trouvent toutes deux vraiment à distances égales de part et d'autre de cet horizon et qu'elles se font face; que l'éléphant quitte l'espace temps d'Alice pour celui de Céline.
Ce qui me dérange, c'est que Bob est sensé être sur le dos de l'éléphant contrairement à ce qui est illustré et à ce qui est expliqué par la suite. Car le point de vue (de bob) introduit n'est pas celui qui est détaillé. Celui qui est introduit est le point de vue de l'éléphant. Ce qui ramène à Einstein. Par contre il y'a une brutale sission de points de vue par la suite.
En même temps, je n'ai pas lu la totalité de l'article et je ne suis qu'un néophyte.
J'ai l'habitude de ne pas être très clair 
ca fait peut etre comme pour la rg, ca engendre la theorie du chaos lol
petit c/c
et y'a pire encore... lol
petit c/c
la Relativité n'explique pas tout. En particulier elle ne peut concilier que deux repères, l'un présumé au repos et l'autre mobile. Tout phénomène qui implique trois repères ou plus devient incohérent. Henri Poincaré a d'ailleurs énoncé un problème des trois corps qui conduit à une théorie du chaos.
Supposons par exemple qu'un observateur fixe observe deux électrons, chacun se déplaçant en sens contraire et à une vitesse proche de celle de la lumière : c'est le cas dans certains accélérateurs de particules. Il ne peut plus considérer que leur vitesse relative est inférieure à celle de la lumière. Elle approche véritablement du double, ce que la Relativité n'admet pas du point de vue mutuel de ces deux électrons. Selon chacun d'eux, lui-même semble au repos et l'autre électron s'approche à une vitesse inférieure à celle de la lumière.
Il y a donc contradiction formelle avec ce que l'observateur constate.
et y'a pire encore... lol
Il faut peut-être mettre le lien bwergl...
Je rappelle juste à titre informatif que le passage d'un référentiel à un autre se fait par une transformation de Lorentz, qui a une structure de goupe SO(3,1).
(donc quand on a 3 référentiels, et que l'on a les passages du premier au deuxième et du deuxième au troisième, on a encore des transformations de Lorentz pour passer du premier au troisième).
Désolé de le dire, mais c'est un charlot celui qui a écrit tout ça, et il a rien compris à la relativité restreinte.
Je rappelle juste à titre informatif que le passage d'un référentiel à un autre se fait par une transformation de Lorentz, qui a une structure de goupe SO(3,1).
(donc quand on a 3 référentiels, et que l'on a les passages du premier au deuxième et du deuxième au troisième, on a encore des transformations de Lorentz pour passer du premier au troisième).
Désolé de le dire, mais c'est un charlot celui qui a écrit tout ça, et il a rien compris à la relativité restreinte.
c'est un enoncé de contradiction...
on parle d'un observateur fixe dans l'exemple
bon dans l'exemple, la vitesse d'approche des deux electrons est bien le double de la lumiere pour l'observateur fixe nan?
ce qui est en contradiction avec ce que voient respectivement nos deux electrons...
comment percoivent ils l'observateur et l'autre electron de leur point de vue respectif?
c'est donc formel.
on parle d'un observateur fixe dans l'exemple
bon dans l'exemple, la vitesse d'approche des deux electrons est bien le double de la lumiere pour l'observateur fixe nan?
ce qui est en contradiction avec ce que voient respectivement nos deux electrons...
comment percoivent ils l'observateur et l'autre electron de leur point de vue respectif?
c'est donc formel.
Dernière modification par bwergl le 29/05/2007 - 23:49:14, modifié 1 fois.