[News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

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Michel
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[News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Michel » 05/11/2009 - 0:00:45

Des astronomes ont découvert un gigantesque regroupement de galaxies inconnu jusqu’alors, situé à pratiquement sept milliards d’années-lumière de la Terre. Cette découverte, rendue possible grâce à l’utilisation de deux des plus puissants télescopes au sol de la planète, est la première observation d’une telle structure galactique proéminente dans l’Univers lointain, fournissant des informations complémentaires sur la toile cosmique et sur la manière dont elle s’est for...

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Maulus
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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Maulus » 05/11/2009 - 10:05:10

Une pièce de plus sur le puzzle de la reconstitution de l'évolution de la matière dans l'espace :)

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bongo1981
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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par bongo1981 » 05/11/2009 - 12:08:18

On peut se demander pourquoi la matière à cette échelle se regroupe par filaments.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Zoharion » 05/11/2009 - 12:34:47

On aura une explication claire si l'antimatière a bien un comportement anti-gravitationnel. Encore 4 ans à attendre...

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Maulus » 05/11/2009 - 17:24:25

bongo1981 a écrit :On peut se demander pourquoi la matière à cette échelle se regroupe par filaments.

C'est le principe du fluide autogravitant.
Ils l'ont assez bien simulé maintenant, c'est la solution la plus simple...

Voici l'animation de la simulation en gif

Image

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par bongo1981 » 05/11/2009 - 17:28:57

Maulus, je m'en doute bien ;)
Petite question, est-ce que cette simulation est très sensible aux conditions initiales ?

L'on sait que l'univers est très homogène, est-ce qu'à partir d'une bonne homogénéité, il est possible d'arriver à ces structures en filaments, ou bien faut-il tout de même une hétérogénéité originelle ? (dans ce cas, quelle en pourrait être la source ?)

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Victor » 05/11/2009 - 19:23:14

Moi il y a comme même un truc qui me chiffonne ... Est ce que c'est de la théorie ? Avec la modélisation et une simulation ou de l'observation directe avec toutes les difficultés de rendre les dimensions ?

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Zoharion » 05/11/2009 - 23:16:28

Bongo > Ah la question que tous les astrophysiciens se posent, j'imagine. À première vue, il faut un départ hétérogène pour que la matière se concentre préférentiellement en certains points de l'espace. Après pourquoi cette hétérogénéité ? Cette question pose bien des problèmes pour les concepteurs de la théorie standard, théorie qui personnellement ne me convint plus, du moins n'est-elle pas suffisante pour me rendre l'histoire de l'univers tout à fait logique.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par buck » 06/11/2009 - 9:23:04

Victor a écrit :Moi il y a comme même un truc qui me chiffonne ... Est ce que c'est de la théorie ? Avec la modélisation et une simulation ou de l'observation directe avec toutes les difficultés de rendre les dimensions ?

tu ne rend pas toutes les dimensions, juste celles qui suffisent pour avoir qq ordres de grandeurs en effets

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par bongo1981 » 06/11/2009 - 10:22:27

Apparemment la théorie de l'inflation permet de résoudre en partie ces problèmes. Ce sont des fluctuations à l'échelle quantique, agrandies qui rendent compte de ces hétérogénéités.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par bongo1981 » 06/11/2009 - 10:23:51

Zoharion a écrit :On aura une explication claire si l'antimatière a bien un comportement anti-gravitationnel. Encore 4 ans à attendre...
:grat: personne ne prend ça au sérieux... si ?

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Maulus » 06/11/2009 - 10:34:40

bongo1981 a écrit :Maulus, je m'en doute bien ;)
Petite question, est-ce que cette simulation est très sensible aux conditions initiales ?

L'on sait que l'univers est très homogène, est-ce qu'à partir d'une bonne homogénéité, il est possible d'arriver à ces structures en filaments, ou bien faut-il tout de même une hétérogénéité originelle ? (dans ce cas, quelle en pourrait être la source ?)


Oui elle est sensible aux conditions initiales, on est obligé d'y introduire des fluctuations primordiales de densité pour favoriser l'effondrement.
On parle pour le CMB de fluctuations, qu'on observe d'ailleurs, en température et par conséquent sans doute en densité donc voilà d'ou viendrait les premières inhomogénéités.
Ensuite, la lois mathématiques des fluides autogravitants fait le reste.

Ce qui est remarquable, c'est la fiabilité de cette simulation, quelques soit les conditions initiales. Dense, pas dense, peut fluctuant, très fluctuant, chaud, froid, rayonnement, magnétisme etc. La structure en éponge est innévitable à partir du moment on l'on est pas 100% homogène. Ce qui entre nous, ne serait pas esthétique :)

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par buck » 06/11/2009 - 10:37:51

bongo1981 a écrit :
Zoharion a écrit :On aura une explication claire si l'antimatière a bien un comportement anti-gravitationnel. Encore 4 ans à attendre...
:grat: personne ne prend ça au sérieux... si ?

Si si

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Maulus » 06/11/2009 - 10:40:59

bongo1981 a écrit :
Zoharion a écrit :On aura une explication claire si l'antimatière a bien un comportement anti-gravitationnel. Encore 4 ans à attendre...
:grat: personne ne prend ça au sérieux... si ?

Si si !
Il y a une expérience au LHC qui est chargée de fabriquer des atomes d'antihydrogène et d'étudier ses propriétées.
Le problème c'est de le garder en vie pour l'étudier :)

Pour le créer ils accélèrent un nuage d'anti-électron, et un nuage de d'anti-proton dans le même sens, ensuite ils les rapprochent le plus possible pour que une partie des anti-électrons prennent en orbite une partie des anti-protons. Et par la même former une très petite quantité d'antimatière.
Le problème c'est que la moindre particule standard (et y'en a beaucoup autour!) qui vient titiller l'anti-atome le fait se désintégrer rapidement en éléments stables.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par klinfran » 06/11/2009 - 13:27:44

bongo1981 a écrit :
Zoharion a écrit :On aura une explication claire si l'antimatière a bien un comportement anti-gravitationnel. Encore 4 ans à attendre...
:grat: personne ne prend ça au sérieux... si ?


Si si!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Chardin

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par adagio » 06/11/2009 - 17:08:05

Je n'ai pas connaissance d'experience servant a montrer un effet repulsif de la gravité sur l'antimatiere.
D'ailleurs je pense qu'il n'y a meme pas de question sur le sujet, l'anti matiere est exactement semblabe à la matiere en ce qui concerne la gravitation.

Il y a peut etre une experience sur une dissimétrie lors de la création de la matiere-anti-matiere, peu aprés le big bang, et encore je ne suis pas certain que cela soit au LHC.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par bongo1981 » 06/11/2009 - 17:17:21

adagio a écrit :Je n'ai pas connaissance d'experience servant a montrer un effet repulsif de la gravité sur l'antimatiere.
D'ailleurs je pense qu'il n'y a meme pas de question sur le sujet, l'anti matiere est exactement semblabe à la matiere en ce qui concerne la gravitation.
Exactement, déjà qu'on en chie pour mesurer la constante de gravitation de Newton avec des sphères métalliques, je ne vois pas comment mesurer les effets de la gravitation sur les anti-atomes...

klinfran> ce sont des effets tellement ténus... c'est infaisable pas aux LHC en tout cas.
adagio a écrit :Il y a peut etre une experience sur une dissimétrie lors de la création de la matiere-anti-matiere, peu aprés le big bang, et encore je ne suis pas certain que cela soit au LHC.
Ca c'est étudié dans le LHCb.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par klinfran » 06/11/2009 - 18:02:08

ben dis donc tu t'emmêles bongo, je n'ai jamais parlé de LHC moi, c'est maulus, par contre j'ai rencontré des gens qui s'amusaient (s'essayaient) à préparer des antihydrogènes et c'était bien dans le but d'étudier toutes les caractéristiques de l'antimatière y compris leur comportement dans un champs gravitationnel. Enfin, sans rien y connaître à l'antimatière, je dirais quand même que c'est peu probable, il me semble que sans passer par les masses graves, on aurait du voir des signes de masses anormales dans les expériences de collisions uniquement avec la production d'antiparticules et l'étude de leur trajectoire.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par adagio » 06/11/2009 - 18:45:49

Ah oui Ok tu veux dire que cela n'a pas été testé expérimentalement.

Ca effectivement c'est pas evident a réaliser.

mais ca voudrait dire que les trous noir seraient capable d'ejecter de l'anti-matiere ? En effet si l'anti matiere etait repousée par la gravité, un trou noir ca serait plutot une montagne blanche pour elle, impossible d'en atteindre le sommet.

Ca semble remetre la RG en question, car on pourait communiquer entre quelqu'un dans le trou noir et quelqu'un hors de lui,
on emet sous forme de matiere a l'exterieur et on repond en anti-matiere de l'interieur !!

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par klinfran » 06/11/2009 - 19:43:47

non.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par franckpiton » 07/11/2009 - 0:08:23

Si Si,il y a bien des expériences de faites pour mesurer cela, c'est à Genève mais pas sur le LHC lui même, le problème c'est qu'il faut des particules neutre électriquement pour voir l'effet de la gravitation, du coup il produise de l'anti-hydrogène. La production est compliqué mais bien maîtrisé comme l'explique Maulus. On entend par ci par la qu'il est prouvé que l'antimatière réagit de la même façon à la gravité mais toute les expériences faites à ce jour l'on été avec des anti-particules chargé et donc impossible à isolé des forces électromagnétiques. Pour me faire l'avocat du diable, en l'occurrence Gabriel Chardin, celui ci ne pense pas comme on peut le dire que l'anti-matière viole le principe d'équivalence au sens antigravitationnelle. L'idée, c'est que l'antimatière remonte le temps, inspiré par la symétrie CPT, Dyrac et compagnie. Je m'arrête là car je voudrais pas dire de connerie.
En tout cas, pas de résultat à attendre avant plusieurs longues année car la mesure est disons, difficile! Mais vu les moyens mis en oeuvre, on peut dire que cela ne désintéresse pas tout le monde.

Pour les trous noir, je ne pense pas qu'il y est un rapport mais effectivement il recrache des antiparticules.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par adagio » 07/11/2009 - 0:23:47

Pour les anti particules effectivement une facon de les voir c'est qu'elles remontent le temps, mais ca decoule directement de la RR donc rien de nouveau.

mais pourquoi vous me dites tous non au sujet des TN !? si l'anti matiere etait effectivement repulsive a la gravitation ?

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par Zoharion » 07/11/2009 - 0:39:55

J'ai du mal à comprendre le lien entre l'antimatière et les TN. Tu m'expliques ?

Bongo > ouaip sans déconner, il va y avoir des expérience menées car en fait, cela n'a jamais été testé. On théorise les propriétés de l'antimatière comme égale à la matière pour la gravité mais aucune expérience n'a encore prouvé cette équivalence. Et si c'est le cas, cela expliquerait bien des choses sur le fait que l'Univers est organisé en filament de matière. Puisque si l'antimatière antigravite, alors de ce fait cela explique bien mieux les vides immenses que l'on peut déduire des observations, sans parler des fuites des galaxies les unes par rapports aux autres. Et ça sans énergie sombre.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par bongo1981 » 07/11/2009 - 10:14:54

En théorie quantique, on parle de symétrie C, P et T.

Pour la symétrie C, c'est simple, on regarde un phénomène : un électron qui interagit avec un proton. On remplace dans ce phénomène toutes les particules par leur anti particule, et vice versa, dans ce cas là on voit un positron interagissant avec un anti-proton. On voit exactement la même chose, les mêmes propriétés, donc la symétrie C est respectée.

Cependant quand on regarde l'interaction faible (prix Nobel de Yang je crois ?? en 1957), C est violée.

Pareil pour P, on regarde les expériences dans un miroir, et pareil P est violée par l'interaction faible.

Pour T c'est regarder l'expérience en remontant le temps. En principe aucun phénomène ne viole cette symétrie...

Cependant en théorie quantique des champs, aucun phénomène ne viole CPT (ça c'est postulé). Il existe des phénomènes violant CP (particules étranges, particules beauté etc...), donc... normalement T doit être violée. Et ça c'est supposé pour la gravitation quantique.

De là à se dire que la violation de T traduit un comportement différent de l'antimatière via la gravitation, pourquoi pas... mais ça va être dur à voir.

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Re: [News] Un nouvel éclairage sur le squelette cosmique

Message par klinfran » 07/11/2009 - 13:48:45

merci bongo, c'est clair et simple!

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