[News] Mira Ceti : une authentique « étoile filante »

[Michel]

A l’aide du télescope spatial GALEX (Galaxy Evolution Explorer), des astronomes ont repéré une étonnante queue en forme de comète dans le sillage de la célèbre étoile Mira Ceti, qui fonce à travers l'espace à la vitesse extraordinaire de 130 kilomètres par seconde. L’étoile perd d'énormes quantités de matières chargées de carbone, d'oxygène et d'autres éléments importants, et arbore une queue qui mesure 13 années-lumière de long. Rien de tel n'avait été jamais repéré...

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[Victor]

cette étoile qui fonce à 130km/s d'ou vient l'énergie cinétique lui donnant cette vitesse il ya bien une raison pour qu'elle ait cette trajectoire presque rectiligne

[eiffel]

9460730472580,800 (vitesse de la lumière dans le vide en m/s) x 13 (années) = 122989496143550,4 km parcourus
122989496143550,4 / 130 = 946073047258,08 secondes de voyage soit 946073047258 / 31557600 (nombre de secondes dans une année julienne) = 29979 années juliennes de voyage


Bonne question Victor !
on pourrait ajouter: pourquoi elle avance ? de quoi s'éloigne-t-elle ?

et puis, quelle coincidence, elle avance perpendiculairement à nous ? est-ce notre propension à l'égocentrisme (du style le soleil tourne autour de la terre) ? elle se "rapproche" ou "s'éloigne" de nous, auquel cas, cela aurait une influence sur la longueur de son parcours ?

[Victor]

Une étoile qui tombe... ça fait presque prophétie Biblique... Bref en elle même c'est plus qu'une question, c'est un mystère... Que de pourquois et de comments...

[Stardust]

cette étoile qui fonce à 130km/s d'ou vient l'énergie cinétique lui donnant cette vitesse il ya bien une raison pour qu'elle ait cette trajectoire presque rectiligne

En fait l'étoile Mira A tourne autour de l'étoile Mira B, mais à une assez grande distance de cette dernière, ce qui peut expliquer la forme de sa traîne.
Info trouvée notamment sur ce site qui précise aussi que la vélocité de ces étoiles peut être éventuellement "boostée" par l'influence d'autres astres voisins : http://www.msnbc.msn.com/id/20283256/

[Victor]

Comment elle échappe à un système stable et pourquoi se déplace-t-elle ? puis je te rappelle que les comètes sont des phénomènes hyperboliques dans le temps alors que celle là, c'est quasi rectiligne

[eiffel]

Info trouvée notamment sur ce site qui précise aussi que la vélocité de ces étoiles peut être éventuellement "boostée" par l'influence d'autres astres voisins : http://www.msnbc.msn.com/id/20283256/

boostée par d'autres astres ? même plusieurs trous noirs super massif n'aurait pas assez d'influence pour déplacer 2 étoiles (Mira Ceti, c'est Mira A ou Mira B? ou les deux ?) à la vitesse de 130km/s sur plus de 13 années-lumières, qui plus est sur ce qui ressemble à une trajectoire rectiligne !!!

Je serai curieux de connaitre la quantité d'énergie nécessaire pour obtenir un tel résultat: cela doit être phénoménale !!!

bah, comme d'hab, quand on ne comprend pas, on met cela sur le compte de l'énergie noire et/ou la matière noire !

Une énigme de plus à résoudre, c'est la seule certitude que nous ayons

[bongo1981]

cette étoile qui fonce à 130km/s d'ou vient l'énergie cinétique lui donnant cette vitesse il ya bien une raison pour qu'elle ait cette trajectoire presque rectiligne

Euh... le soleil tourne bien autour du centre galactique à la vitesse de 217 km/s
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil

Par contre l'article ne précise pas par rapport à quoi l'étoile a cette vitesse...

9460730472580,800 (vitesse de la lumière dans le vide en m/s) x 13 (années) = 122989496143550,4 km parcourus

Le calcul a été fait en km/an

122989496143550,4 / 130 = 946073047258,08 secondes de voyage soit 946073047258 / 31557600 (nombre de secondes dans une année julienne) = 29979 années juliennes de voyage

Je ne comprends pas ton calcul, pourquoi tu parles d'années joviennes ?
Dans l'article on te dit que l'étoile se déplace à la vitesse v=130 km/s, pendant un certain temps T. La longueur de la queue est L = 13 al.
Soit : T=L/v = 13 * 3e8 * 3600 * 24 * 365.25 / 130e3 = 946 728 000 000 s = 30 000 ans (retrouvant les chiffres donnés par l'article).

Bonne question Victor !
on pourrait ajouter: pourquoi elle avance ? de quoi s'éloigne-t-elle ?

et puis, quelle coincidence, elle avance perpendiculairement à nous ? est-ce notre propension à l'égocentrisme (du style le soleil tourne autour de la terre) ? elle se "rapproche" ou "s'éloigne" de nous, auquel cas, cela aurait une influence sur la longueur de son parcours ?

Comment elle échappe à un système stable et pourquoi se déplace-t-elle ? puis je te rappelle que les comètes sont des phénomènes hyperboliques dans le temps alors que celle là, c'est quasi rectiligne

Pas forcément... plutôt elliptique presque parabolique pour expliquer leur période...

boostée par d'autres astres ? même plusieurs trous noirs super massif n'aurait pas assez d'influence pour déplacer 2 étoiles (Mira Ceti, c'est Mira A ou Mira B? ou les deux ?) à la vitesse de 130km/s sur plus de 13 années-lumières, qui plus est sur ce qui ressemble à une trajectoire rectiligne !!!

Bah le trou noir de la voie Lactée "déplace" bien le soleil à 217 km/s (ainsi que des centaines de milliards d'autres étoiles...)
Pour la trajectoire rectiligne, qui dit qu'elle est rectiligne ? Qui dit que la queue retrace la trajectoire ? (et qui dit que la queue est rectiligne ? elle peut très bien être courbe, mais étant dans le plan de la trajectoire, nous observons une ligne droite...).

Je serai curieux de connaitre la quantité d'énergie nécessaire pour obtenir un tel résultat: cela doit être phénoménale !!!

E=1/2 mv²

bah, comme d'hab, quand on ne comprend pas, on met cela sur le compte de l'énergie noire et/ou la matière noire !

Personne n'a invoqué la matière noire ici, et le travail d'un scientifique, ce n'est pas de la religion, oh il y a un tremblement de terre, ça doit être les dieux qui ne sont pas content, oh il y a du vent, ça doit être l'anniversaire du dieu Eole...

La matière noire a été introduite à cause de la vitesse de rotation des galaxies. Ou bien nos théories de la gravitation sont fausses, ou bien il y a de la matière noire.

Une énigme de plus à résoudre, c'est la seule certitude que nous ayons

[Victor]

Pour te répondre sur la mesure de vitesse de cette étoile... Ben doppler suffit puis secondo qu'elle est la source d'énergie permettant à cette étoile solitaire de décrire un trajectoire quasi rectiligne... De plus à la vitesse mesurée par doppler de 130kms/s... En ce qui concerne notre mouvementpar rapport à la galaxie c''est un mouvement relatif qui obéit aux lois de gravitation donc une elipse ou une parabole... Là l'étoile possède une trajectoire rectigne décrite sur une distance en AL de 13AL... Si tu peux m'expliquer pourquoi elle n'est pas parabolique, ni hyperbolique sur 13 AL

[bongo1981]

Pour la trajectoire rectiligne, qui dit qu'elle est rectiligne ? Qui dit que la queue retrace la trajectoire ? (et qui dit que la queue est rectiligne ? elle peut très bien être courbe, mais étant dans le plan de la trajectoire, nous observons une ligne droite...).

Je ne prétends l'expliquer, mais voici des éléments de réponse dans mon précédent poste.
Si sa trajectoire était réellement rectiligne, ça contredirait la loi de Newton et la RG.

[Victor]

Si tu peux me donner le centre de courbure et le champs de gravitation qui va avec d'accord mais c'est vrai qu'on la voit en 3D et dans le temps

[bongo1981]

Je ne peux rien te donner, je n'ai pas toutes les données en main, si tu les as tu peux les donner, on pourra regarder ensembles.
Mais pour moi c'est un faux problème que de se demander pourquoi c'est rectiligne, c'est un artefact de l'observation, tu ne vois que la projection du mouvement 3D dans la voûte céleste en 2D.

Le mouvement ne peut être rectiligne, et de toute façon 13 al sur la distance que l'étoile doit parcourir autour de la Voie Lactée, c'est comme si tu faisais 5 mm sur un cercle de rayon de 1 000 km donc c'est à une très bonne approximation près une ligne droite.

Pour la vitesse c'est un faux problème également puisque le soleil va à 217 km/s.

(si l'étoile à une vitesse très différente de son voisinage, il se peut que ce soit une étoile provenant d'une autre galaxie que la nôtre a dévoré cf. le pour la science dossier spécial de ce mois-ci).

[Michel]

L'ensemble des étoiles et des gaz interstellaires de notre région de la Voie Lactée (région comprenant le Soleil et Mira) se déplace à une certaine vitesse autour du noyau de la galaxie (les 217 km/s de bongo, donc).
C'est relativement à cet ensemble que Mira se déplace à 130 km/s.
Par contre, je ne sais pas dans quelle direction. Et la cause n'est pas déterminée par les astronomes.

[Victor]

Quelle est la circonférence qui permet de regarder un arc de 13 années lumières quasi rectiligne ?

[bongo1981]

Merci Michel, c'est ce que je pensais.

D'après les données que l'on a, l'étoile serait à 400 al de nous, donc l'on peut supposer sans trop se tromper que cette étoile est dans le bras de Persée (le bras où est également le Soleil). La vitesse donnée est moitié inférieure à la nôtre donc l'on peut être à peu près sûr que l'étoile n'est pas sur une orbite stable autour du centre galactique.

Pour les étoiles ayant un mouvement un peu atypique, un peu comme certaines comètes très dehors du plan de l'écliptique, l'on peut penser que cette étoile ne vient pas forcément de nôtre galaxie.

Pour plus d'information, je vous recommande la lecture de :
"Le spectre des galaxies défuntes" (Pour la Science).
http://www.pourlascience.com/index.php? ... &idn3=1100



Des étoiles animées d’un mouvement atypique sont les vestiges d’anciennes galaxies dévorées par notre Galaxie. Autopsie d’un cannibalisme encore actif.

Il y a d'autres références anglophones à éplucher.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0111095
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0208106

Voili voilou.

[Michel]

Autre exemple d'objet rapide dans la Voie Lactée:

viewtopic.php?t=3195

[bongo1981]

Quelle est la circonférence qui permet de regarder un arc de 13 années lumières quasi rectiligne ?

25 000 al du centre de la Voie Lactée, nous voyons une traînée qui fait 13 al.

C'est comme si sur une corde de 13 cm (un arc de cercle) de rayon 25 000 cm = 250 mètres, tu arrives à déterminer à vue d'oeil que ce n'est pas un arc de cercle mais une droite. (et personne n'a dit que c'est une droite).

Il faut plutôt se focaliser sur deux points :
- pourquoi la vitesse est de 137 km/s par rapport à son environnement (je pense que la réponse peut-être donnée par les références que j'ai données, ou sinon par l'éjection de matière [et là on peut estimer la quantité de matière éjectée, et la masse éjectée afin de faire un calcul plus précis pour savoir si cette éjection peut être à l'origine de la vitesse)
- pourquoi l'étoile éjecte tant de matière (ce qui est plus ou moins expliqué à cause de son stade avancée).

Il faut plutôt voir un jeu de mot dans l'article plutôt qu'un problème théorique

[Victor]

Pour le pulsar d'accord la Novae mais là le couple d'étoiles à l'air classique du genre soleil et dans un état qui n'est pas post novea alors l'hypothèse novae à revoir

[bongo1981]

Je parlais d'éjection de gaz (l'éjection asymétrique reste cependant à expliquer, et il reste aussi à mener un calcul assez précis pour voir si la quantité de gaz éjectée permet une telle dérive dans le mouvement de l'étoile).
En passant, on dit une supernova, des supernovae

[adagio]

Tiens Andomede se rapproche de nous a 1200 Km/s dingue non ?

[bongo1981]

C'est la seule à se rapprocher de nous
Par contre on parle de 140 km/s sur google :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galaxie_d'Androm%C3%A8de


Distante de 2 millions d'al, collision estimée dans 5 milliards d'années :

2e6 al * 3e8 (m/s) / 140 000 m/s = 4 milliards d'années

Donc ton estimation a un ordre de grandeur au dessus adagio

[adagio]

c'est marrant tout ca

j'avais fait des tas de calculs, distance et proportions et je t'avais donné la vitesse de reprochement, tout semblait clean pour une colision dans 3 md années.

Je t'avais meme dit qu'andromede devait couvrir 4 fois la taille du soleil dans soleil. et tu m'avais dis OUI .

je suis triste

[bongo1981]

C'est bizarre, je n'ai pas souvenir de ça... je me rappelle d'un message en mp où tu me demandais la taille angulaire d'Andromède dans le ciel, et tu m'avais demandé pourquoi on ne la voyait pas aussi bien, voire mieux que le soleil ou la lune.

Mais... à aucun moment on n'a parlé de vitesse (je vais retrouver le message en mp).

Là où on s'est mis d'accord c'est la distance et le calcul de la taille angulaire.

[adagio]

C'est pas bien grave j'avais trouvé cette vitesse sur un site, mais effectivement en faisant le calcul ca colle pas du tout !

C'est plutot de l'ordre de 250 km/s

[bongo1981]

Les chiffres que tu avances ne sont pas conformes avec mes calculs adagio, avec une telle vitesse, la durée pour une collision serait de 2 milliards d'années (alors que de mémoire c'était plutôt autour de 4-5).

Donc j'ai fait quelques recherches pour recouper avec wikipedia.

http://messier.obspm.fr/f/m031.html

En 1912, V.M. Slipher du Lowell Observatory mesura sa vitesse radiale qui se trouva être la vitesse la plus élevée jamais mesurée, environ 300 km/sec dans notre direction. Ceci était déjà une indication de la nature extra-galactique de l'objet. (selon Burnham le chiffre de 266 km/sec serait plus juste, mais R. Brent Tully donne 298 km/sec et le NED a de nouveau présenté 300 +/- 4 km/s comme valeur actualisée). Il faut noter que toutes ces valeurs décrivent le mouvement par rapport à notre Système Solaire, c'est à dire un mouvement héliocentrique, et non par rapport au Centre Galactique (de la Voie Lactée). Cette dernière valeur peut être obtenue en tenant compte du mouvement de notre Système Solaire autour de ce centre. Les valeurs actuelles concernant la vitesse de rotation galactique et la vitesse radiale héliocentrique indiquent que la Galaxie d'Andromède et la Voie Lactée s'approchent l'une de l'autre à environ 100 km/sec.

La valeur brute de la vitesse mesurée par effet Doppler donne quelque chose de l'ordre de 300 km/s, mais il faut soustraire le mouvement de notre système solaire (qui est en mouvement par rapport au centre de la Voie Lactée).

La valeurs actuellement admises est autour de 100 km/s