Trou Noir Supermassif .

La physique de l'Univers...

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passant
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 16/06/2009 - 1:21:53

Aldebaran a écrit :
C'est bien ça, sauf que c'est boson et non beson mais c'est bien le principe ;)


Il y a peut-être d'autres théories qui pourraient faire appel à d'autres bosons et qui transmettraient d'autres forces mais je ne connais que ceux là. Il faudrait demander à Oswald pour un complément d'information.



Excuse Aldebaran pour la faute. La phonétique d'une ville l'a emporté sur la particule.

Si Oswald veut contribuer oui, ça compléterait ton excellent résumé si je peux me permettre.

En tous les cas merci Aldebaran et les Autres car mine de rien ce Big Bang et ce quantique deviennent plus " familier " au fil des discussions lesquelles sont cependant sur plusieurs thèmes. Mais cet ainsi car parfois le sens du thème , le style du thème, le sens de la discussion, le style de la discussion amène à une réflexion précise et donc à un style ou un sens de la suite à donner là où ça se discute.

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KiNidoz
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par KiNidoz » 16/06/2009 - 23:56:31

Wow... ca c'est du trou noir... belle bete... :love:

6400 milliards de fois la masse de notre soleil. Si seulement mon cerveau pouvait être capable d'imaginer ça....


Merci cath's ;)


passant a écrit : Mais cet ainsi car parfois le sens du thème , le style du thème, le sens de la discussion, le style de la discussion amène à une réflexion précise et donc à un style ou un sens de la suite à donner là où ça se discute.


:fada:

passant
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 17/06/2009 - 0:18:35

KiNidoz a écrit :
:fada:


Serait-ce cela un atome ?

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bongo1981
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par bongo1981 » 17/06/2009 - 8:57:17

Khainyan a écrit :c'est juste qu'en chimie la quantité de matière c'est le nombre de mol de la particule que tu considère point à la ligne.
Rigoureusement parlant tu as parfaitement raison. J'ai essayé de vulgarise au maximum, et passant trouve que c'est bien plus parlant (c'était ça le but).
Khainyan a écrit :Donc associé masse à la quantité de matière c'est une hérésie... 1kg de plomb c'est pas la même quantité que 1kg d'hydrogène.
C'est grosso modo la même quantité de protons et neutrons (je l'ai défini dans mon exposé). Mais en toute rigueur tu as évidemment raison. Mais il faut aussi vulgariser pour que tout le monde comprenne sur le forum.
Khainyan a écrit :La masse est une caractéristique de la matière mais ce n'est pas la matière... au même titre on pourrais dire que la charge c'est la quantité de matière...et là je pense que tu va grincer des dents.
Raccourci rapide... (si tu assimiles quantité de matière à quantité de nucléon ça passe, c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre).
Khainyan a écrit :Donc associer masse à quantité de matière, désolé mais non. c'est lié mais ce n'est pas équivalent.
D'où ce que j'ai dis.. comme la matière n'est qu'une forme prise par l'énergie et vu l'équivalence masse/énergie donné par le célèbre E=mc² on peut dire que la masse c'est la quantité d'énergie présente sous forme de matière.
Du coup si tout le monde comprend, et visualise bien la masse, c'est parfait (mais je pense que même l'énergie est un concept obscur pour la plupart sur le forum).
Khainyan a écrit :
Le poids, c'est la force exercée sur la masse, par un corps.
non plus. Le poids, qui caractérise le le poids d'un objet sur la terre (tout ça pour dire que parler du poids sur la lune est un peu une faute de vocabulaire), a deux composante comme tu le sais. L'interaction gravitationnelle entre la terre et l'objet (donc la force gravitationnelle exercée par la terre sur l'objet), et la force d'inertie d'entrainement du au caractère non galiléen du référentiel terrestre.
Le poids au sens classique c'est cette force là...
Exact, mais je n'avais pas envie de rentrer dans les détails (en première approximation ce que je disais était juste, pour la compréhension, mais ce que tu dis est plus rigoureux, mais ça complique un peu).
Khainyan a écrit :
une densité c'est la masse du corps divisé par le volume occupé.
non. ça c'est la définition de la masse volumique. la densité d'un corps étant le rapport de sa masse volumique sur celle de l'eau.

Désolé bongo mais rigueur oblige dans les définitions.
Bah écoute... tu as raison d'être rigoureux, mais tu dois dire par rapport à l'eau dans les CNTP : conditions normales de températures et de pression, soit 1013 hPa et 20°C (quelque chose comme ça).
Et franchement... en mesurant la masse volumique de quelque chose : x g/cm^3 sa densité c'est x...

C'est bien d'être titillon sur tout, mais il faut également pouvoir vulgariser en parlant à monsieur tout le monde :o

Khainyan
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Khainyan » 17/06/2009 - 19:21:57

CNTP c'pas 0°C ?.. chais pas mais j'ai un doute subitement.
Et puis pour la vulgarisation.. j'pense pas avoir dis des trucs compliqués non plus... et puis je pense que le concept d'énergie ça cause quand même à tout le monde. Bref je veux bien qu'il faille vulgariser.. mais on vulgarise des explications, pas des définitions. Aussi non comment tu veux que les gens comprennent si tu n'es pas précis?

si tu assimiles quantité de matière à quantité de nucléon ça passe, c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre
le problème c'est que dans ce cas aussi tu oublies une "bonne" partie de la masse... donc définitivement quantité =/ masse.
(oé soyons titillon^^)

passant
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 18/06/2009 - 0:36:03

bongo1981 a écrit :Du coup si tout le monde comprend, et visualise bien la masse, c'est parfait (mais je pense que même l'énergie est un concept obscur pour la plupart sur le forum).



Sur le fond c'était quoi la question. Qu'est-ce que la quantité ?

Selon moi il me semble que Bongo répond lorsqu'il associe la quantité de nucléons à la quantité de matière concernant la masse. Maintenant que cette quantité de matière représente de l'énergie et que cette énergie doit être prise en compte dans la compréhension de la masse. Euh... pour moi un blanc.

Maulus a déjà discuté de cela dans un autre topic, mais il n'est pas inutile d'en reparler si toutefois les termes cités plus haut sont à leurs bonnes places.

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Aldebaran » 18/06/2009 - 10:42:04

Tout le monde a raison c'est juste qu'avec E=Mc² on peut se permettre de confondre les deux états.
Pour moi la définition de la masse c'est effectivement la quantité de matière (du moins je l'ai toujours appris de la sorte) maintenant il est vrai qu'avec cette formule on sait que la masse équivaut à de l'énergie donc il est tout à fait possible d'inverser les termes.

Ps : les gars on dit pas titillon mais tatillon :bon: je vous titille hein :D

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Victor » 18/06/2009 - 11:39:54

Sauf que même dans les réactions nucléaires
Il reste une part non transformable en énergie
Et ce n'est pas évident de définir la masse par l'équation E =MC²

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Ze Venerable » 18/06/2009 - 11:43:21

matière + anti-matière là ca ne fait pas de quartier

Khainyan
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Khainyan » 18/06/2009 - 14:30:58

la question de départ c'était pas qu'est ce que la masse plutôt?--

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Ze Venerable » 18/06/2009 - 15:08:03

carrément mec!

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Aldebaran » 18/06/2009 - 16:14:21

Ze Vénérable, elle était bonne ? :D

:pet: :pet: :pet:

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Message par Ze Venerable » 18/06/2009 - 20:52:10

ben, j'répondais à la question quoi

yaggro
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par yaggro » 18/06/2009 - 23:53:41

bonsoir,

j'ai souvent lu que notre galaxie possederait environ 100 milliards d'etoiles et serait d'une bonne taille en rapport a l'amas local.
Notre soleil aussi est consideré comme une etoile de taille standard (pas ridicule quoi).
donc 6400 milliards de fois la masse de notre soleil, peut on dire que ce trou noir super massif aurait une masse equivalente a plusieurs fois notre galaxie ?
pourrait on au vu de cette decouverte remettre en question le pourcentage matiere noir/matiere ordinaire ?

reste a en decouvrir d'autres aussi massif

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 19/06/2009 - 0:05:44

Khainyan a écrit :la question de départ c'était pas qu'est ce que la masse plutôt?--


Il est vrai que le départ de la discussion avait pour thème la masse.

Très vite la notion de grandeur est intervenue, grandeur, synonyme de quantité, d'où la question : qu'est-ce que la quantité, combien.

J'ajouterais. Oui combien et combien nous ramène à la notion de nombre. Pourquoi ? Le symbole A représente le Nombre de masse, le nombre de nucléons par atome.

Le nombre se retrouve également à propos du temps puisque selon Aristote ( Physique IV ) le temps serait le nombre du mouvement .

Le nombre concept commun à la masse et au temps.

A suivre peut-être...

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Khainyan » 19/06/2009 - 18:09:24

sauf que tu ne peux pas relier la masse à la quantité de matière (associé au nombre) comme tu dis, que ce soit la quantité de molécules ou de nucléons.. car ainsi tu oublies toute la masse dû à l'énergie de liaison...

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Message par passant » 20/06/2009 - 0:47:12

Khainyan a écrit :sauf que tu ne peux pas relier la masse à la quantité de matière (associé au nombre) comme tu dis, que ce soit la quantité de molécules ou de nucléons.. car ainsi tu oublies toute la masse dû à l'énergie de liaison...


Afin de situer le nombre j'ai besoin d'une appréciation. ( merci )

Si je dis : chaque matière a sa quantité de nucléons, laquelle quantité induit la masse de cette matière, puis que chacune des matières est un potentiel d'énergie, est-ce fiable ?

Khainyan
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Khainyan » 20/06/2009 - 9:12:25

le truc pas fiable en fait c'est d'associer la masse de ton noyau au nombre de nucléons, et la masse de ta molécule aux nombres d'atomes qui la composent... car de cette manière t'oublies toutes les énergies de liaison..qui induisent donc une masse. C'est pas monstrueux comme proportion mais c'est loin d'être négligeable vu l'importance qu'ont ces masses.
C'est pour cela que je préfère dire que la masse c'est la quantité d'énergie sous forme de matière.. (matière qu'on définira comme tangible... mais c'est un peu bancale..la frontière est assez floue).
Donc pour reprendre ta phrase: chaque élément (noyau) a sa quantité de nucléon, laquelle induit une bonne partie de la masse ce noyau. Mais comme chaque nucléon est lui même constitué de quarks...qui ont une certaines énergies de liaison.;ce qui induit une partie de la masse du nucléon...
bref tu vois le tableau?
on peut pas seulement compter et dire que c'est la masse...
il y a qu'en chimie que c'est valable (la masse d'un échantillon nous indique le nombre de molécule).

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 20/06/2009 - 23:39:01

Khainyan a écrit :
la quantité de matière (associé au nombre)


Il est vrai que je pense plus à la relation matière/ nombre qu'à la relation masse/ nombre car je pense que l'organisation de la matière détermine sa masse.

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Khainyan » 21/06/2009 - 13:54:50

c'est à dire? je ne comprends pas ce que tu veux dire...

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 21/06/2009 - 15:29:57

Khainyan a écrit : je ne comprends pas ce que tu veux dire...


Excuse alors Khainyan pour l'embarras causé.

En raccourci je pense que la matière est liée au temps principalement. Subrepticement : la masse.

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Khainyan » 21/06/2009 - 19:04:31

hmmmm... la matière lié au temps? développe s'il te plais.
Que l'espace et le temps soit liés.. oki. Mais la matière ce n'est pas l'espace.
Peux tu développer ton idée?

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 22/06/2009 - 9:36:00

Khainyan a écrit :
Mais la matière ce n'est pas l'espace.


La suite de la discussion m'amène à considérer que la matière est une organisation de nucléons dans un espace. Cette organisation est comptable. La quantité.

Le temps étant pensé comme le repérage de l'avant et de l'après par le présent permet de positionner dans le mouvement temporel cette organisation de la matière.

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Aldebaran
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Aldebaran » 22/06/2009 - 10:09:49

La masse joue sur la déformation de l'espace-temps et donc sur l'écoulement local du temps. Il y a donc une étroite relation entre matière et temps, du moins entre la densité de la matière et le temps.

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Maulus
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Maulus » 22/06/2009 - 14:23:25

C'est l'entropie ça passant. c'est plus ou moins le niveau de complexité du système considéré à un instant t. le taux de "bordel" ou de "caillon" :D

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