[News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

[franckpiton]

Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observableVictor

Messages: 9634
Inscrit le: 05/06/2006 - 21:30:44

ben ,ça , c'est la GRANDE question ! .
Nos cerveaux primaires pas aptes a concevoir un univers fini ( quoi apres les limites ?) ou non fini( encore pire ).

Que l'univers est un bord ou pas, qu'il soit fini ou non, l'univers observable ne peut pas constituer une limite entre des univers différent, mon univers observable n'est pas le même que le votre, c'est une notion lié à l'observateur. L'univers observable ne délimite rien de concret, au delà il y a la même chose qu'avant.

[bongo1981]

Si tu pouvais détailler cette explication. D'après mes connaissances, La température étant, à cette échelle, une conséquence de la vibration des atomes (mais j'imagine que là on ne parle pas de tout l'atome mais seulement des électrons qui changent d'orbite, et s'éloignent du noyau).

En fait la température est la moyenne de l'énergie cinétique des particules.
3/2 * k T = 1/2 mv²
(avec k la constante de Boltzmann).
Donc si tu portes des atomes à ces températures, ils s'entrechoquent, ce qui excite les électrons voire, donne assez d'énergie aux électrons pour s'arracher des noyaux atomiques.
Et comme tout cela est en équilibre thermodynamique, il y a également rayonnement de corps noir (la lumière émise est à cette température, ce qui va surtout aider les électrons à s'échapper).

D'autre part, pour que le photon ionise l'atome (ce qui veut dire que l'électron récupère l'énergie du photon qui lui est "rentré dedans"/"tombé dessus" pour augmenter sa vitesse et ainsi se libérer de l'attraction du proton/noyau), il faut nécessairement contact et donc, qu'après émission (l'électron revient à un état dé-excité en émettant un photon), ce photon soit immédiatement à proximité d'un autre électron qui le réabsorbe et donc empêche la lumière dans sa globalité de se propager.

En fait il y a quelque chose comme 1 milliard de photons pour 1 électron.

Donc la température est, hormis si on apporte un surplus d'énergie comme une plaque chauffante dans une cuisine, une conséquence de la proximité des atomes, les uns des autres. Et cette concentration est déterminée par l'espace libre entre atome qui augmente avec le temps du fait de l'expansion.
Bref, je ne comprends pas trop la critique.

Ce n'est pas une question de distance à parcourir, mais plutôt énergie des photons.
Si le photon reçu par l'atome n'atteint même pas le niveau d'énergie suivant, ce photon ne peut pas sortir les électrons, il ne fait qu'être transformé en énergie cinétique pour l'atome entier.
Dans un solide, tu es bien d'accord que la distance entre les atomes est faible. Et pourtant... un solide peut être transparent. Donc l'explication c'est bien l'énergie des photons, et donc la température. La distance, ou pour parler plus juste, la densité jouera un rôle, mais ici ce n'est pas le cas, puisqu'à 380 000 ans, la densité était bien supérieure à celle d'aujourd'hui, et entre 379 999 et 381 000 ans, la densité pas pas beaucoup bougé, c'est bien la température qui est passée sous un seuil.

Après l'univers le néant. On peut donc concevoir un bord. Bref, que l'espace soit courbé ou non sur lui-même et laisse donc ou non la possibilité de sortir, il y a l'univers et il y a le néant.
Alors question : Juste, Pourquoi ?

Si c'est le néant, il n'y a pas d'espace, sinon ça ferait également partie de l'univers.

[bongo1981]

Prenons une autre analogie...Je suis dans un champ, et je ne vois que des champs à perte de vue. Évidemment mon champ de vision est limité par... l'horizon...Pas très loin de moi, il y a un autre homme qui constate la même chose, son champ de vision est limité par l'horizon. Mais ce n'est pas la même frontière que la mienne...Vivons-nous sur la même planète ? ou bien c'est la frontière d'une méta terre ?

Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observable

Comme d'hab t'as rien compris.
Au delà de l'univers observable il y a un univers inobservable pour nous, mais il y a un autre champ observable par un autre observateur...
Demande à Franck, il a bien compris.

[Victor]

Prenons une autre analogie...Je suis dans un champ, et je ne vois que des champs à perte de vue. Évidemment mon champ de vision est limité par... l'horizon...Pas très loin de moi, il y a un autre homme qui constate la même chose, son champ de vision est limité par l'horizon. Mais ce n'est pas la même frontière que la mienne...Vivons-nous sur la même planète ? ou bien c'est la frontière d'une méta terre ?

Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observable

Comme d'hab t'as rien compris.
Au delà de l'univers observable il y a un univers inobservable pour nous, mais il y a un autre champ observable par un autre observateur... Demande à Franck, il a bien compris.

Amen Bongo a parlé mais il n'en sais pas plus que les autre,il dit sa vérité dogmatique et il m'engueule,
sur des propos qui sont loin d''être idiot... NB pour bongo notre sphère terrestre est illimité en horizons
Pourtant il existe d'autre sphères que l'on nomme planètes... Alors arrête un peu avec tes réponses à la con
L'extérieur de l'univers n'est pas une idée absurde...Maintenant qu'on ne puisse rien en dire n’empêche rien
Puis au lieu de parler d'univers observable Tu ferais mieux de parler des limite de ce que l'on sait sur le lointain
ça me fait penser à ces paysans d'autrefois pour lesquels l'univers de ce qui existe ce n'est limité que par leur horizon

[franckpiton]

Amen Bongo a parlé mais il n'en sais pas plus que les autre,il dit sa vérité dogmatique et il m'engueule,
sur des propos qui sont loin d''être idiot... NB pour bongo notre sphère terrestre est illimité en horizons
Pourtant il existe d'autre sphères que l'on nomme planètes... Alors arrête un peu avec tes réponses à la con
L'extérieur de l'univers n'est pas une idée absurde...Maintenant qu'on ne puisse rien en dire n’empêche rien
Puis au lieu de parler d'univers observable Tu ferais mieux de parler des limite de ce que l'on sait sur le lointain
ça me fait penser à ces paysans d'autrefois pour lesquels l'univers de ce qui existe ce n'est limité que par leur horizon

Si il s'énerve, c'est que tu à l'air de confondre les limites de l'univers (quelles existent ou non) et les limites de l'univers observable qui elles sont liées à l'observateur et qui ne peuvent rien délimitées de concret.

[Zoharion]

Dans un solide, tu es bien d'accord que la distance entre les atomes est faible. Et pourtant... un solide peut être transparent. Donc l'explication c'est bien l'énergie des photons, et donc la température. La distance, ou pour parler plus juste, la densité jouera un rôle, mais ici ce n'est pas le cas, puisqu'à 380 000 ans, la densité était bien supérieure à celle d'aujourd'hui, et entre 379 999 et 381 000 ans, la densité pas pas beaucoup bougé, c'est bien la température qui est passée sous un seuil.

La densité n'a pas beaucoup bougé ? Peux-tu donner le delta de variation et donner une comparaison imagée avec les densités connues des astres actuels ?
Autre point, tu parles de l'énergie des photons de cette époque. Si ce n'est pas lié à la densité atomique, peux-tu expliquer (ou donner une piste de) l'origine de cette "conservation" d'énergie pendant 380 000 ans ?

Après l'univers le néant. On peut donc concevoir un bord. Bref, que l'espace soit courbé ou non sur lui-même et laisse donc ou non la possibilité de sortir, il y a l'univers et il y a le néant.
Alors question : Juste, Pourquoi ?

Si c'est le néant, il n'y a pas d'espace, sinon ça ferait également partie de l'univers.

Je n'ai jamais dit le contraire, il te faut admettre qu'il y ait une frontière entre univers et néant, sinon à quoi sert de les distinguer ? Et qui dit frontière dit possible franchissement si l'espace composant l'univers n'est pas replié sur lui-même, hypothèse de travail qui me semble admissible pour le moment. Donc dans ce cas que se passerait-il pour une particule atteignant cette frontière ? Elle continue son chemin et créer de l'espace pour circuler, elle rebondit et repart dans l'autre sens ou elle disparaît en s'évaporant ?

[bongo1981]

NB pour bongo notre sphère terrestre est illimité en horizons

Pourtant le champ de vision est bien limité par l'horizon. Admets que ma remarque répond déjà à ta question.

Pourtant il existe d'autre sphères que l'on nomme planètes... Alors arrête un peu avec tes réponses à la con

Modère un peu ton langage... Tu as toujours tendance à tout mélanger...
Ici tu introduis quelque chose déjà étudié depuis les années 80 par Alan Guth et Andrei Linde. Je t'invite à aller consulter la théorie de l'inflation éternelle, et donc la notion de multivers...

L'extérieur de l'univers n'est pas une idée absurde...

Définis proprement ce qu'est l'univers, et après on verra.

Maintenant qu'on ne puisse rien en dire n’empêche rien
Puis au lieu de parler d'univers observable Tu ferais mieux de parler des limite de ce que l'on sait sur le lointain
ça me fait penser à ces paysans d'autrefois pour lesquels l'univers de ce qui existe ce n'est limité que par leur horizon

Bah justement on ne sait rien, donc tu peux toujours faire de la branlette intellectuelle.

[bongo1981]

La densité n'a pas beaucoup bougé ? Peux-tu donner le delta de variation et donner une comparaison imagée avec les densités connues des astres actuels ?

La variation de densité est inférieure à 0.5%

A 380 000 ans, la densité était environ un millard de fois plus dense qu'aujourd'hui.
La masse volumique actuelle est de 3e-7 kg/m^3 quelque chose comme ça.
La masse volumique des étoiles planètes est d'environ 6e3 kg/m^3

Autre point, tu parles de l'énergie des photons de cette époque. Si ce n'est pas lié à la densité atomique, peux-tu expliquer (ou donner une piste de) l'origine de cette "conservation" d'énergie pendant 380 000 ans ?

Je n'ai pas compris cette notion de conservation de l'énergie.

En tout cas, je peux te dire que les photons de cette époque avec une distribution de corps noir. Donc à cette température (quelque chose comme 3000 K), 1 photon pour 1 milliard avait assez d'énergie pour dépasser 13.6 eV seuil d'ionisation de l'atome d'hydrogène.
A mesure que l'expansion se produit, la température des photons diminue, et donc il y a découplage entre le rayonnement et la matière (qui elle refroidit moins vite que le rayonnement).

Je n'ai jamais dit le contraire, il te faut admettre qu'il y ait une frontière entre univers et néant, sinon à quoi sert de les distinguer ?

Je pense que notre discussion doit d'abord passer par la définition du néant.

Et qui dit frontière dit possible franchissement si l'espace composant l'univers n'est pas replié sur lui-même, hypothèse de travail qui me semble admissible pour le moment. Donc dans ce cas que se passerait-il pour une particule atteignant cette frontière ? Elle continue son chemin et créer de l'espace pour circuler, elle rebondit et repart dans l'autre sens ou elle disparaît en s'évaporant ?

[buck]

Bongo Pour moi tu réponds à un truc dont tu ignores la réponse
quand on ne sais pas la réponse il vaudrait mieux le dire
tu n'as pas cette modestie il faut toujours que tu ramènes ta science
dans ce cas ce n'est que du baratin, pas de la science il vaudrait mieux rien dire

Pour définir l'univers c'est le truc qui est sorti du big-bang
Le big bang pourquoi serait il un cas particulier?
maintenant définir l'espace c'est une création à partir d''un observateur,
il n'y a de l"espace que là où il y a un observateur

et c'est le roi de l'embrouille qui ne sait rien mais qui affirme le contraire (et l'etale de maniere non controlee) qui dit ca ... warf trop fort le Victor ...

PS assume ce que tu racontes ca changera un peu

[Victor]

Tu est un chieur Buck je l'avais supprimé...

[buck]

Tu est un chieur Buck je l'avais supprimé...

oui oui je suis un chieur...

[Zoharion]

Bongo

La densité n'a pas beaucoup bougé ? Peux-tu donner le delta de variation et donner une comparaison imagée avec les densités connues des astres actuels ?

La variation de densité est inférieure à 0.5%

A 380 000 ans, la densité était environ un millard de fois plus dense qu'aujourd'hui.
La masse volumique actuelle est de 3e-7 kg/m^3 quelque chose comme ça.
La masse volumique des étoiles planètes est d'environ 6e3 kg/m^3

Ce n'est pas important pour toi une différence de 0,5% pour des échelles de densité pareilles ??

Autre point, tu parles de l'énergie des photons de cette époque. Si ce n'est pas lié à la densité atomique, peux-tu expliquer (ou donner une piste de) l'origine de cette "conservation" d'énergie pendant 380 000 ans ?

Je n'ai pas compris cette notion de conservation de l'énergie.

J'avais bien mis pourtant le terme en italique et entre guillemets à défaut de trouver mieux pour parler de ce phénomène qui permet sur des centaines de milliers d'années à des générations de photons de disposer d'une réserve d'énergie quasi illimité que l'on résume à cette échelle être sous forme d'une température moyenne.
Je repose ma question : Si elle n'est pas liée à la densité atomique, quelle est donc pour toi l'origine de cette forte température ?

A mesure que l'expansion se produit, la température des photons diminue, et donc il y a découplage entre le rayonnement et la matière (qui elle refroidit moins vite que le rayonnement).

C'est assez logique, non ? Pris individuellement, un photon ne pèse (en terme d'énergie) pas lourd par rapport à un atome. Donc j'en déduis qu'un atome à une "latence thermique" plus importante.

Maintenant, l'expansion fait que les photons rencontrent de moins en moins vite et souvent des atomes. J'entrevois par là, qu'une partie des photons n'ont jamais touché un atome et donc que c'est ainsi que l'univers s'est refroidit : par perte progressive de rayonnement dans les confins externes de l'univers. D'où ma question originelle à laquelle tu n'as toujours pas à répondu / voulu répondre.

Je n'ai jamais dit le contraire, il te faut admettre qu'il y ait une frontière entre univers et néant, sinon à quoi sert de les distinguer ?

Je pense que notre discussion doit d'abord passer par la définition du néant.

Bah, j'ai envie de dire, j'attends que ça de ta part.

Et qui dit frontière dit possible franchissement si l'espace composant l'univers n'est pas replié sur lui-même, hypothèse de travail qui me semble admissible pour le moment. Donc dans ce cas que se passerait-il pour une particule atteignant cette frontière ? Elle continue son chemin et créer de l'espace pour circuler, elle rebondit et repart dans l'autre sens ou elle disparaît en s'évaporant ?

[bongo1981]

Ce n'est pas important pour toi une différence de 0,5% pour des échelles de densité pareilles ??

La question est pourquoi l'univers est devenu transparent.
Si tu me dis que c'est une question de densité, moi je te réponds qu'elle n'a pas beaucoup varié.

La réponse c'est bien le fait que le refroidissement de l'univers dû à l'expansion diminue la température des photons et donc ne permet plus d'ioniser les atomes d'hydrogène. Comme les électrons se font capturer, et ne peuvent plus sauter du niveau fondamental au niveau suivant, alors l'univers est devenue transparent. C'est ce rayonnement que nous observons aujourd'hui avec un décalage vers le rouge de 1100.

J'avais bien mis pourtant le terme en italique et entre guillemets à défaut de trouver mieux pour parler de ce phénomène qui permet sur des centaines de milliers d'années à des générations de photons de disposer d'une réserve d'énergie quasi illimité que l'on résume à cette échelle être sous forme d'une température moyenne.
Je repose ma question : Si elle n'est pas liée à la densité atomique, quelle est donc pour toi l'origine de cette forte température ?

Cette énergie a été libérée au moment du Big Bang, à l'heure actuelle on ne sait pas ce qui a provoqué cela.

A mesure que l'expansion se produit, la température des photons diminue, et donc il y a découplage entre le rayonnement et la matière (qui elle refroidit moins vite que le rayonnement).

C'est assez logique, non ? Pris individuellement, un photon ne pèse (en terme d'énergie) pas lourd par rapport à un atome. Donc j'en déduis qu'un atome à une "latence thermique" plus importante.

L'argument est un peu plus subtile que ça, mais je t'avoue que je m'en rappelle plus... je peux essayer de retrouver ça, mais il me faut mes antisèches.

Maintenant, l'expansion fait que les photons rencontrent de moins en moins vite et souvent des atomes. J'entrevois par là, qu'une partie des photons n'ont jamais touché un atome et donc que c'est ainsi que l'univers s'est refroidit : par perte progressive de rayonnement dans les confins externes de l'univers. D'où ma question originelle à laquelle tu n'as toujours pas à répondu / voulu répondre.

Je pense que tu n'as pas compris ma réponse. Du fait de l'expansion les photons refroidissent, et de ce fait il ne peuvent plus ioniser un atome d'hydrogène et donc peuvent voyager librement.

Bah, j'ai envie de dire, j'attends que ça de ta pars.

Bah le néant c'est la non existence. Il est situé nulle part... donc la réponse à ta question est rhétorique.

[Victor]

Pour revenir sur un truc de zoharion c'est la notion de néant si on considère le vide en soi c'est un espace sans matière il n'a pas de matière mais il existe, puis l'idée d'un espace qui s'auto-crée ou s'auto-génère c'est aussi une drôle d'idée

[Zoharion]

Je viens de penser à une autre origine pour cette énergie de départ... A la base, l'univers était constitué à priori d'autant de matière que d'anti-matière... Et comme on détermine qu'une grande partie s'est désintégré et qu'il n'a résulté qu'une faible proportion de matière à la fin de processus, c'est peut-être là l'origine de cette immense énergie que la matière résultante a rayonné pendant si longtemps avant que la diminution de sa densité n'est permis à une part suffisamment importante de photons de s'échapper vers des directions ne comportant pas de matière. Et de là, la matière ne récupérant pas tout les photons émis, elle a refroidit et le rayonnement a donc faiblit jusqu'à ce que le processus est rendu la matière "transparente" et que le rayonnement fossile s soit dégagé...

Bah, j'ai envie de dire, j'attends que ça de ta pars.

Bah le néant c'est la non existence. Il est situé nulle part... donc la réponse à ta question est rhétorique.

C'est là que l'on diverge apparemment, non sur la définition mais sur la portée de cette définition. Le néant comme il définit ce qui n’existe pas ne peut être dans l'univers qui définit tout ce qui existe. Il est donc en dehors. Certes cela ne représente pas quelque chose que l'on peut toucher, voir ou encore dans lequel on se déplace mais c'est justement parce que c'est cela qu'il est différent de notre univers. Pour résumer, le néant c'est ce qui est hors de l'univers. Donc la notion de frontière, de bord ou encore de limite me semble parfaitement adaptée et plutôt que de contourner cette question, j'aimerai bien que l'on s'interroge sur ce qui se passe quand une particule atteint ce néant dans le cas où l'espace n'est pas replié sur lui même. Si notre science estv en mesure de fournir une réponse (qui me semble être 3 possibilités comme défini dans mon message précédent).

[bongo1981]

Ces photons proviennent de l'annihilation de la matière et de l'antimatière.
Cependant nous ne savons pas d'où provient cette énergie qui est à l'origine de la matière, de l'antimatière.

Par contre les photons ne se sont pas échappés dans une direction privilégiée, l'homogénéité de ce rayonnement en est la preuve.

Je n'ai pas de réponse à cette question qui relève plutôt de la philosophie ?

La question me pose un problème logique en fait...

[Zoharion]

Ces photons proviennent de l'annihilation de la matière et de l'antimatière.
Cependant nous ne savons pas d'où provient cette énergie qui est à l'origine de la matière, de l'antimatière.

Certes c'est la question ultime, mais elle n'empêche pas d'essayer de comprendre comment c'est passé la suite, pour le moment...

Par contre les photons ne se sont pas échappés dans une direction privilégiée, l'homogénéité de ce rayonnement en est la preuve.

relis moi, je n'ai pas écrit cela.

Je n'ai pas de réponse à cette question qui relève plutôt de la philosophie ?

C'est ton sentiment et je ne le partage pas. Se demander ce que physiquement il se passe lorsqu'une particule entre en contact avec un environnement inattendu (la limite de l'univers) n'est pas de la philosophie, pour moi. Trouver un sens à la vie et le vivre harmonieusement, ça c'est c'est de la philosophie.

La question me pose un problème logique en fait...

Tu t'attaches au problème conceptuel du néant (auquel je ne demandes pas de trouver une représentation physique) alors que le plus important est d'imaginer les conditions au(x) bord(s) de l'univers (rien ne dit qu'il n'y a qu'un bord, même si cela semble largement plus logique).

[franckpiton]

Se demander ce que physiquement il se passe lorsqu'une particule entre en contact avec un environnement inattendu (la limite de l'univers) n'est pas de la philosophie,

Je reformule ta question: Que se passe t'il lorsqu'une particule arrive dans un hypothétique milieux dont on ne connais rien, ni la composition, ni les lois physiques ?

Tu à raison, ce n'est même pas de la philosophie.

[Victor]

Le problèmes c'est qu'un Big-Crunch futur n'est pas possible
avec un univers éternellement en expansion
d'après les mesure sur notre univers observé
avec la fuite des galaxie de plus en plus rapide

[Mizar 17]

En effet, nous ne savons pas si l'univers va s'effondrer un jour! Et l'expansion de l'univers est éternelle alors...

Sur quels faits vous appuyez vous pour affirmer que l' expansion est éternelle ?

[Victor]

sur l'observation des galaxies avec une fuite qui s’accélère dans le temps

[bongo1981]

Par contre les photons ne se sont pas échappés dans une direction privilégiée, l'homogénéité de ce rayonnement en est la preuve.

relis moi, je n'ai pas écrit cela.

Alors je n’ai pas compris cette phrase :

avant que la diminution de sa densité n'est permis à une part suffisamment importante de photons de s'échapper vers des directions ne comportant pas de matière

C'est ton sentiment et je ne le partage pas. Se demander ce que physiquement il se passe lorsqu'une particule entre en contact avec un environnement inattendu (la limite de l'univers) n'est pas de la philosophie, pour moi. Trouver un sens à la vie et le vivre harmonieusement, ça c'est c'est de la philosophie.

Je suis d’accord, mais je pense qu’il faut que l’on se mette d’accord sur la signification du terme univers.

La question me pose un problème logique en fait...

Tu t'attaches au problème conceptuel du néant (auquel je ne demandes pas de trouver une représentation physique) alors que le plus important est d'imaginer les conditions au(x) bord(s) de l'univers (rien ne dit qu'il n'y a qu'un bord, même si cela semble largement plus logique).

Le néant ne se situe pas quelque part. Depuis l’univers, tu n’y as pas accès… si tu y avais accès, cela ferait partie de l’univers…
Enfin moi j’arrive pas conceptuellement à comprendre.


edit : je me suis râté dans l'édition d'un de mes messages... du coup je l'ai perdu

[bongo1981]

Le problèmes c'est qu'un Big-Crunch futur n'est pas possible
avec un univers éternellement en expansion
d'après les mesure sur notre univers observé
avec la fuite des galaxie de plus en plus rapide

On ne sait pas si la constante cosmologique est constante, ou peut varier... donc on ne connaît pas le devenir de l'univers.

[Mizar 17]

sur l'observation des galaxies avec une fuite qui s’accélère dans le temps

Ok , ceçi est valable pour le présent .
Je persisete;Quel FAIT nous assure que cela va durer éternellement ?

[Victor]

sur l'observation des galaxies avec une fuite qui s’accélère dans le temps

Ok , ceçi est valable pour le présent .
Je persiste;Quel FAIT nous assure que cela va durer éternellement ?

Il n'ya pas de raisons pour ça ne soit pas valable dans un futur de plus en plus lointain