Techno-Science.net

Une nouvelle étude sur des stalagmites vieilles de 2 000 ans situées dans une grotte dans le sud de Belize montre que le changement climatique a eu des effets à long terme sur la croissance et la désintégration de la civilisation maya classique. Occupant l'Amérique centrale actuelle, les Mayas ont laissé des traces historiques détaillées de leur riche culture, de leurs systèmes politiques sophistiqués et de leur technologie avancée, par des inscriptions sur des monuments de pierr...

Si vous voulez essayer de comprendre l'effondrement des sociétés, je vous recommande vivement le bouquin suivant "the collapse of complex societies", de Joseph Tainter.
Son approche scientifique de la question est très intéressante : il tord d'abord le cou aux idées reçues classiques ("baisse des valeurs morales", "essoufflement", "catastrophes", "attaques de barbares", ...) en analysant des dizaines de cas de civilisations avancées (mayas, incas, empire romain, égypte ancienne, babyloniens, ...), puis il propose une explication théorique, qu'il appuie sur pas mal d'exemples et de littérature, et il en vérifie ensuite l'application pratique sur ces mêmes exemples historiques. Et il tente une ouverture sur la fin : quid des enseignements à tirer pour notre propre civilisation.
Au final, j'ai trouvé son approche très convaincante, c'est bien écrit (en anglais ...), assez captivant (malgré un début un peu austère), et que l'on adhère totalement ou non à sa thèse, c'est intellectuellement très enrichissant.
Je ne vous dévoile pas ici le détail de sa thèse, car comme pour un bon film/polard, connaître le meurtrier au début est frustrant : mais si vous insistez, je le dirai ;-).

Pour en revenir à l'article sur le climat et les Mayas, à la lumière du bouquin et des nombreux exemples donnés, j'aurais tendance à dire que c'est un élément qui a du jouer un rôle, mais ce n'est pas la vraie cause de l'effondrement. Le meilleur argument étant que sur plusieurs siècles, des sécheresses se produisent régulièrement : si une civilisation a résisté à 10 sécheresses (et au passage, 5 tremblements de terre, 12 inondations, 23 grandes tempêtes, 6 épidémies, etc ...), et qu'au final elle s'effondre à la 11è sécheresse, est-il raisonnable de dire que cette 11è sécheresse est la cause de l'effondrement ? Non (sinon la civilisation se serait effondrée à la 1ère, pas à la 11è ...) : la sécheresse a seulement été un déclencheur de la chute, car la société devait être minée de l'intérieur par une cause plus profonde (cause qui fait l'objet du livre).

kace a écrit :Je ne vous dévoile pas ici le détail de sa thèse, car comme pour un bon film/polard, connaître le meurtrier au début est frustrant : mais si vous insistez, je le dirai ;-).

C'est ce qui se faisait dans Colombo. Le spectateur voyait le crime avant que Colombo enquête.

Et puis dans Colombo, c'était toujours le chien de la voisine quand mangeait trop de croquettes. Ce qui forçait les bateaux d'atterrir en Mars.

sans vouloir me prononcer pour ou contre l'hypothèse du déclin des Mayas, je ne résiste pas à souligner que ces changements climatiques mis en évidence prouvent au moins 2 choses:
1) des changements climatiques importants ont eu lieu vers l'an 1000 (optimum climatique) qui ont provoqué diverses conséquences sur la planète, contrairement aux divagations du GIEC qui ne décrit qu'une "canne de hokey" ou une courbe plate avant la révolution industrielle.
2) Si le CO2 anthropique n'a joué aucun rôle avant 1800, comment expliquer cette sécheresse sinon par des fluctuations naturelles et périodiques d'origine solaire.

hubble a écrit :sans vouloir me prononcer pour ou contre l'hypothèse du déclin des Mayas, je ne résiste pas à souligner que ces changements climatiques mis en évidence prouvent au moins 2 choses:
1) des changements climatiques importants ont eu lieu vers l'an 1000 (optimum climatique) qui ont provoqué diverses conséquences sur la planète, contrairement aux divagations du GIEC qui ne décrit qu'une "canne de hokey" ou une courbe plate avant la révolution industrielle.
2) Si le CO2 anthropique n'a joué aucun rôle avant 1800, comment expliquer cette sécheresse sinon par des fluctuations naturelles et périodiques d'origine solaire.

t'as raison, on a doublé le taux de CO2 en 1 siècle, gaz à effet de serre, et en parallèle la température monte fortement et la banquise polaire, de même que la plupart des glaciers dans le monde entier, rétrécissent à grande vitesse, mais les 2 ne sont pas liés et 99% des scientifiques spécialistes de la question et le GIEC "divaguent" certainement, et tu en as la preuve : elle tient en 3 lignes, que tu viens d'écrire. No comment ...
Sérieux, c'est lourd ...
Au passage, tes 2 points n'en font qu'un seul et même : "il y a eu des changements climatiques avant les effets de l'homme". De là à en déduire que le réchauffement climatique actuel n'est pas dû à l'Homme, que dire de la puissance de ta démonstration ?

Quelques éléments de réflexion pour éclairer le sujet
Il est évident qu'il y a tjs et qu'il y aura tjs des fluctuations climatiques liées à de nombreuses choses : cycles solaires (cycles de 11 ans et cycles plus longs), variations de l'orbite terrestre (sur différentes échelles de temps : 27000 ans, millions d'années, ...), variations géologiques (sur des millions d'années et plus), variations de la végétation, éruptions volcaniques, astéroïdes, ... Sans compter les rétroactions très nombreuses entre de très nombreux paramètres, qui donnent des effets non-linéaires difficiles à prévoir.
Mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas prévoir les détails qu'on ne peut rien comprendre, et qu'il faut ignorer tout le sujet. Pour l'illustrer (et contrer un des arguments méprisables d'Allègre, entre autres) : personne ne peut prévoir le temps qu'il fera à Paris le 3 juillet 2013 ou le 15 décembre 2013. Pour autant, je parierai beaucoup sur le fait qu'il fera plus chaud le 3/7 que le 15/12 :-). De même, il est assez évident qu'injecter un gaz à effet de serre dans l'atmosphère va augmenter la température moyenne du globe : reste à savoir de combien, et cela est beaucoup plus difficile (et les sceptiques utilisent cette difficulté pour dire "c'est n'importe quoi, ils n'en savent rien" : méprisable).
D'autre part ce qui est moins évident à comprendre mais qui est clair, c'est que si l'impact de la perturbation (CO2 notamment, mais pas uniquement : déforestation, modification du cycle de l'eau, ...) est "trop" important pour le système climatique terrestre, les effets non-linéaires des rétroactions vont sans doute provoquer des changements climatiques forts et variés selon les régions, sur différentes périodes de temps, jusqu'à ce que le système retrouve un nouvel état d'équilibre relatif (comme celui dans lequel la Terre était approximativement depuis un millénaire).
En gros, en doublant le CO2, soit l'impact est "faible" et les effets restent approximativement linéaires : légère hausse globale de la température et c'est tout, et tout va bien pour l'Homme. Soit l'impact est "fort", la température monte "beaucoup", des effets non-linéaires s'en mêlent et le système climatique change fortement et globalement pour retrouver un nouvel équilibre. Et là, c'est pas franchement réjouissant pour l'Homme : sécheresse par endroits, inondations à d'autres, cultures à adapter, constructions à modifier, hausse du niveau de la mer (abandonner la Nouvelle Orléans, Bangkok et des villes qui cumulent pas loin d'un milliards d'habitant à l'échelle du siècle, voire de quelques décennies), végétations et animaux qui ont du mal à s'adapter à un changement brutal (et donc extinction de masse), etc ...
Au final, limiter les émissions de CO2, c'est pouvoir espérer rester dans le cas de la petite perturbation linéaire du système. Trop les augmenter, c'est la garantie d'en sortir, et de partir sur un changement climatique de grande ampleur, qui aura un coût monstrueux pour l'Humanité. C'est un choix ... Et ce n'est pas parce que la science reste incertaine notamment sur le "trop" (quel est le seuil : dur à dire malheureusement) qu'il faut se dire ce n'est pas grave, le climat a toujours changé et l'homme n'y est pour rien.

Il n'y a pas que le CO2, le méthane est beaucoup plus efficace pour l'effet de serre que le CO2.

cisou9 a écrit ::_salut:
Il n'y a pas que le CO2, le méthane est beaucoup plus efficace pour l'effet de serre que le CO2.

clair, d'où mon "notamment CO2". Le pb avec le méthane, c'est qu'il y en a bcp dans les sols gelés de Sibérie, et si le réchauffement continue, les sols vont dégeler et ce méthane sera libéré, d'où un effet de serre accru : une des rétroactions positives pour le moins gênante ...

Chaleurs qui montent ça veut pas dire obligatoirement des canicules partout cela veut surtout dire que la machine thermique s'emballe avec des phénomènes plus importants que ça soient des cyclones, des pluies ou même des période de sécheresse, les canicules c'est trop simple comme concept dans les faits les phénomènes sont amplifiés