[News] « D’où viennent les voix ? » : anatomie du cerveau de patients schizophrènes

[Michel]

Pourquoi certains patients schizophrènes entendent-ils des voix à l’intérieur de leur tête et d’autres des voix provenant de l’extérieur ? Des chercheurs CEA-Inserm de l’I²BM, en collaboration avec des services de psychiatrie des groupes hospitaliers Chenevier-Henri Mondor et Cochin-St-Vincent de Paul (AP-HP) et de l’hôpital Sainte-Anne, ont montré qu’une différence anatomique du cerveau, située au niveau de la région impliquée dans la localisation spatiale du son, peut e...

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[klinfran]

je crois que les schizophrènes ne sont pas les seuls à entendre des voix, j'ai entendu un médecin parler d'un type d'hallucination qui dure une petite semaine ou un peu plus, et qui disparait, sans autre phénomène. Je ne sais pas si la source était très fiable, mais ça ne me parait pas impossible. J'ai aussi entendu parler de jeunes gens qui amplifiaient et déformaient les sons envirronnant pour en faire des mots qu'ensuite, ils essaient d'interpréter.

[buck]

Une piste pour jeanne d'arc ou certains prophetes ?

[klinfran]

Il faudrait voir si les voix qu'entendent ces gens là ont un discours commun. Eh oui, peut-être qu'ils entendent des voix d'un monde qui existe vraiment, peut-être que nous vivons tous dans la matrice et qu'ils sont équipé d'un organe qui leur permet de percevoir le monde extérieur, le vrai monde. Ou peut-être que la réalité dans laquelle tu vis n'est qu'une hallucination du même ordre dans un monde "plus réel".
Mais qu'est-ce que le vrai monde?

[cisou9]

klinfran Ce n'est pas scientifique ce que tu dis, les gourous des sectes entendent des voix pour mieux gruger leurs adeptes.

[klinfran]

pourquoi c'est pas scientifique?

[Reumain.]

Parce que c'est basé sur rien que de l'imaginaire ?

[klinfran]

Ben non c'est une hypothèse basé sur une observation: des gens entendent des voix, personne ne se demande si elles sont réelles ou imaginaires, elle ne me parait pas facilement réfutable. A priori il y a un moyen de savoir: si cet autre monde existait ces informations seraient "captées" par le cerveau, on devrait donc observer des organes recepteurs qui s'agitent et l'énergie interne du cerveau devrait augmenter, on doit donc être capable de savoir si c'est un flot de données entrantes ou un flot de données créées par le cerveau. En gros évaluer la "circulation" d'énergie serait un bon moyen de vérifier si les voix sont vraies, à supposer que le schizophrène ne transfert pas la même quantité d'énergie par un autre canal. J'avoue que c'est une hypothèse peu économe. Tant que tu ne m'as pas prouvé qu'il n'existe pas d'autres monde, je dis que c'est possible, c'est très scientifique.
Et puis finalement leur cerveau fonctionne à ces gens là, au pire,ils traitent une donnée qui vient d'eux même, au lieu de l'extérieur, effectivement ça les trouble sur plusieurs points, c'est une perception qu'ils ne peuvent pas partager, c'est souvent incohérent avec l'autre réalité qu'ils percoivent également. Je pense que c'est très encombrant socialement et individuellement, mais ça tient probablement à pas grand chose sur le plan biologique et neurologique, d'ailleurs pourquoi est-ce si répandu?

[Victor]

Tu me fais penser à ce bon docteur Freud qui excluait l'idée de télépathie.. Pour la raison simple qu'en bon cartésien il ne pouvait croire? je dis bien croire que l'inconscient soit une entité collective... pour Freud il limitait l'inconscient à notre petit cerveau...Ceci dit faire des mesures de quoique ce soi est aberrant aussi... Depuis que je connais les réseaux de neurones... Je doute de pas mal de choses dans les théories sur le cerveau.... Et cette expérience décrit des faits mais n'explique pas des faits de psychologie

[Florgniorant]

Le cerveau cache beaucoup de choses que nous découvrirons ou pas. Tout ses idées de télépathie et autres ne sont pas certaines et puis le terme "scientifique" est exagéré car il y a longtemps comment auriez-vous décrit le fait d'envoyé des machines dans l'espace pour joué les touristes en 1400.
Enfin pour en revenir au "voix", les personnes qui soufrent de cette maladie ont peut-être enregistré trop de conversation au cour de leur vie plus ou moins longue et lors des crises c'est en faite les voix de divers personnes qu'ils entendent de nouveau. De plus ces maladies là sont pour la plupart psychologique donc le remède sera difficile à trouver car personne ne peut savoir se que pense son prochain.

[klinfran]

mais il n'y a pas de faits en psychologie, dans toute science on peut dire : le fait dépend de la mesure, c'est à dire que la vitesse, les coordonnées, la force ou l'énergie, dépendent de ce qu'ils ont une réalité pour nous. Je veux dire qu'on ne peut pas dire "la vitesse est une réalité absolue", 1) Car elle dépend de la perception de notre environnement, c'est un concept qui a été à l'évidence élaboré à force d'observer les choses, on a réussi à formaliser tout ça sous forme de mathématiques, c'est maintenant une quantité dans un espace et qui a plusieurs propriété etc, 2)Car la réalité ça ne veut pas dire grand chose, on ne peut pas réellement dire ce qui existe ou ce qui n'existe pas, il faut préciser ce que signifie exister, or quelle que soit sa définition, elle se rapportera toujours à un moment à la réalité perçue, il faut donc déjà accepter comme postulat l'existence de l'observateur... justement dans un monde qui existe, d'ou problème puisqu'on cherche à prouver ce qui existe dans ce monde 3) On accepte donc une hypothèse qui est qu'il existe une réalité détachée de la subjectivité, (donc objective) et qu'on peut en percevoir des parties par la quantification de certains objets, que l'on définit plus ou moins arbitrairement ou par déduction d'anciennes expériences. C'est ça pour nous la réalité, les quantités. A bien y réfléchir, je dirais même qu'un monde ou rien n'est permanent et reproductible n'existe pas, ne se tient pas, car la permanence et la reproductibilité sont ce que l'on cherche en science, et ce que l'on cherche ce sont les relations entre les différents objets. Ne serait-ce qu'une quantité bête comme la position, c'est un peu une relation entre un objet prédéfinit et un cadre lui aussi prédéfinit ou entre l'objet et l'observateur.

Pour en revenir à la psychologie les observations sont totalement subjectives, on peut voir certaines régularités dans les comportements et les personalités, donc penser que les définitions postulées pour les décrire existent, mais il existe aussi beaucoup d'exceptions et la multiplication des interprétations, ainsi que le fait que toutes ces définitions proviennent de la société en fait quand même la science d'une chose que seuls les hommes pourraient voir. Je veux dire les robots peuvent mesurer tous ce que l'on mesure en physique, les extraterrestres aussi, je parie qu'aucune des définitions psychologique n'est intelligible pour ces deux intelligences.


Bon je suis en vacance.

[Florgniorant]

Tout de même la télépathie se serait bien, inconvénient nos pensées personnelles ne seraient plus personnelles.

[klinfran]

en fait je vois aucun avantage à la télépathie, la télékinésie ok, celle qui permet de faire voler et tout ça, mais bon...

[Victor]

En tant que scientifique cartésien, je comprends vos réticences à la parapsychologie, et tous les phénomènes bizarres... Mais vu qu'il existe des miracles à Lourdes qui sont reconnus par des médecins non croyants... Je me pose plus la question de savoir sur quelle bases analyser l'extraordinaire... Je comprends le principe d'économie des postulats... Mais s'il existe des phénomènes aberrants du point de vue de la science officielle... Des gens comme Rocard (Le père) qui et l'inventeur de la Bombe A Française, et qui a fait des expériences sur le magnétisme et l'art de la sourcellerie... Ces expériences seront toujours discréditées par des scientifiques qui ne veulent pas qu'on sorte des postulats classiques de la science

[Florgniorant]

Pour Lourdes, je dirais que c'est une sorte de force de volonté. Les gens qui veulent un miracle y croient à fond. De l'auto-persuasion je dirais.

[Victor]

La volonté n'a rien à voir sinon tout le monde guérirait c'est plus compliqué... C'est vrai qu'il ya une part d'hystérie dans la foi... Mais cela n'est pas le principe moteur.... Puis si tu connais un peu l'hypnose, ça donne des trucs étonnants... La capacité de berner l'esprit le plus logique est fascinante....

[Florgniorant]

C'est quoi à ton avis? L'air? L'eau? La nourriture?

Franchement je ne vois que la volonté. On peut me dire que c'est pas sérieux mais je penche plus pour cette idée.

[Victor]

Pour moi ça se passe dans la tête mais les mécanismes m'échappent

[Florgniorant]

Pour en revenir au voix c'est peut-être des extraterrestres qui nous envoi des messages.

[Victor]

Au moyen âge ont aurait dit les démons... Les tribus primitives disent les esprits de la nature... et les psychiatres disent parasites de la pensée... Dans tous les cas un bruit insoutenable

[Florgniorant]

Et comment ça marche pour une personne qui est sourde? Il faut avoué que se serait bizarre, un sourd qui entend des voix.

[Victor]

C'est comme si tu n'arrêtais pas de penser
et que tu ais l'impression que ce n'est pas toi qui pense
Mais qu'un autre que le moi prend la place une dissociation quoi
ça peut être aussi des acouphènes intérieur ou des bruits sans raisons

[Florgniorant]

Mouais se serait plutôt bizarre.
Comme les aveugles qui aurait des hallucination visuelle. Et aussi les gens qui ont perdu quelques membres et qui ressente des sensations alors que le membre manquant n'est plus là.

[yaaa]

Le cerveau est une chose extrèmement compliquée, il fait ce qu'il veut

[klinfran]

Tu sais je dois être un des derniers à attaquer la psychologie, pour le reste c'est assez important ce dont tu as parlé. Le problème c'est que je vais te donner des bons arguments et qu'au final tu vas dire que ça ne te convainc pas et que tu crois en ce que tu veux. Le problème c'est que cette attitude a peut-être été celle de certains grands scientifiques, mais qu'elle fait aussi dans la pratique beaucoup de dégats physiques et humains.

Donc déjà pour dire qu'il y a eu des miracles à lourdes il faut prouver qu'il y en a eu.

1) Étaient-ce des miracles ou des guérisons inexpliquées? Pourquoi dès que la chose est inexpliquée faut-il penser que la science est en défaut? Elle peut-être inexpliquée car nous n'avons pas les outils pour l'expliquer, ou parce que le cas n'a jamais été rencontré. Et puis en quoi un médecin s'y connait en miracle, justement son métier ce sont les maladies, il est censé reconnaitre les maladies. Je te trouve plein de médecins qui diront "c'est un cas inexpliqué", et non c'est un miracle. Comment avoir la preuve d'un miracle? Et puis les médecins ne sont pas des scientifiques, mais des praticiens, il leur manque souvent une formation de ce côté là, d'autant que la tolérance et la diplomatie qu'ils pratiquent quotidiennement les pousse à tout relativiser, du moins là c'est mon avis.

2) statistiquement, il doit y en avoir plus qu'ailleurs non? Car des guérisons inexpliquées il y en a ailleurs. Y a-t-il plus de guérison là bas qu'ailleurs? Je n'ai pas de chiffres exacts mais je te renvoie à cette page:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1117
Sur la fin on parle un peu de lourdes. Je sais les gens de l'AFIS sont souvent désagréables, mais ils ont souvent raison aussi, les arguments me semblent bon.

L'effet placebo semble exister, mais je ne vois pas en quoi ça serait non physique et miraculeux, il est tout à fait possible que certaines substances soient sécrétées quand on à la foi. Pourquoi? Je n'en sais rien, mon hypothèse audacieuse et hors sujet de la soirée: une conséquence de l'évolution peut-être, d'où, soyons fou, une prolifération des gens ayant tendances à être croyant. Tout comme les chats qui se lèchent sans cesse.Il y a de la vitamine d sur leurs poils, d'après mes souvenirs. Étaient-ce les hommes qui voulaient d'un animal propres et l'évolution a favorisé les chats qui sécrétaient de la vitamine d sur leurs poils ou le contraire, la vitamine d était là avant et ce sont les chats propres qui ont mieux résisté? Bref ce n'importe quoi pour dire qu'on ne peut en aucun cas prouver que le monde ne se limite pas à des réactions physiques. (sauf si on le cherche).