[News] Astéroïde Apophis : bonne et mauvaise nouvelles

[Maulus]

Sa manque de chat ici ... hmmm

Moi je dis que vouloir révolutionner les sciences, c'est bien. Moi je dis qu'avoir un sens critique, voir critique acerbe, c'est bien aussi.
Maintenant, soyons honnête, la construction des plus grands échafaudages scientifiques se base sur une réalité observationnelle... Pas sur un développement philosophique métaphysique... surtout pas ici en fait...

Les scientifiques utilisent ce qui fonctionne... Newton sa fonctionne pour aller sur la Lune, poser des trucs dessus ? Alors pourquoi se prendre la tête ? La RG pour les galaxies, ça fonctionne plus, là il y a matière à divaguer, à philosopher !
Le but c'est de comprendre les choses pour savoir s'en servir, pas forcement pour comprendre l'essence même des choses, de la vie, du vent, de la reproduction des pingouins etc...

[Chronos]

[Message modéré
à chronos: techno-science.net est un forum scientifique où l'argumentation se base sur des théories et observations scientifiques (merci de consulter les MP adressés par la modération)]

[buck]

on manque d'info sur les conditions initiales mais on commence a approcher d'un resultat en simulation:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 144236.htm

Les simulations sont calibrees sur les observations (absolument pas theorique) de Hubble notamment, qui a pu observer a peu pres tous les stades de formation de systemes solaires ...

Un systeme chaotique peu tout a fait donner des resultats stables (la preuve nous)

Bref same player shoot again

Edit a ben euh je laisse mon pst qd meme, meme si il ne sera pas lu par l'interresse

[Chronos]

Les simulations sont calibrees sur les observations (absolument pas theorique) de Hubble notamment, qui a pu observer a peu pres tous les stades de formation de systemes solaires ...

Les simulations prédisant l 'évolution de notre système solaire sont théorique .

Un systeme chaotique peu tout a fait donner des resultats stables (la preuve nous)

tu parles de la création de notre système solaire pour ensuite devenir stable aujourd'hui ?
Ou tu considères que notre planètes est sur une orbite instable ?
Que ce soit l 'un ou l 'autre , tu n 'as pas saisis mes messages!

[Ze Venerable]

J'ai bien apprécié dans le dernier s&v un article sur l'aspect chaotique du système solaire. Un type a fait plein de simulations consistant à calculer la position des planètes dans quelques milliards d'année, avec comme condition initiale leur position actuelle, sauf pour mercure dont la position était modifiée d'une simu à l'autre avec un pas de .. 0.38mm.
Ben le résultat c'est dès fois au bout de la simu tout allait bien, et pis dès fois le système solaire ressemblait à une partie de billard, des planètes s'étaient percutées... 0.38mm..

[Chronos]

//////////

[Ze Venerable]

bah besoin de corriger, c'est chaotique mais c'est vivable, pour l'instant

[D@rkstone]

J'ai bien apprécié dans le dernier s&v un article sur l'aspect chaotique du système solaire. Un type a fait plein de simulations consistant à calculer la position des planètes dans quelques milliards d'année, avec comme condition initiale leur position actuelle, sauf pour mercure dont la position était modifiée d'une simu à l'autre avec un pas de .. 0.38mm.
Ben le résultat c'est dès fois au bout de la simu tout allait bien, et pis dès fois le système solaire ressemblait à une partie de billard, des planètes s'étaient percutées... 0.38mm..

ils ont dû faire chauffer les super ordinateurs ^^

[Xoco]

J'ai bien apprécié dans le dernier s&v un article sur l'aspect chaotique du système solaire. Un type a fait plein de simulations consistant à calculer la position des planètes dans quelques milliards d'année, avec comme condition initiale leur position actuelle, sauf pour mercure dont la position était modifiée d'une simu à l'autre avec un pas de .. 0.38mm.
Ben le résultat c'est dès fois au bout de la simu tout allait bien, et pis dès fois le système solaire ressemblait à une partie de billard, des planètes s'étaient percutées... 0.38mm..

ils ont dû faire chauffer les super ordinateurs ^^

Ils ont utilisé un quart de la puissance du supercalculateur Jade (le plus puissant de France, du Cines à Montpellier) pendant 6 mois... Il est précisé dans l'article que ce petit PC est capable de faire 150 000 milliards d'opérations par seconde. Je te laisse faire le calcul sur 6 mois

L'article est en effet très intéressant, et un décalage de 0.38 mm pour Mercure entraînant un tel boxon dans le système solaire interne, c'est un bel exemple d'effet papillon

[Zoharion]

Tu oublies de préciser qu'il s'agit d'une fraction infime des possibilités calculées.

[klinfran]

juste pour dire que la loi de newton en 1/r² est typique d'une force centrale. de portée infinie. Ca se démontre (je crois) avec les lois de kepler, et même de pleins d'autres façons, ça n'est pas tellement un postulat.
Mais bon en même temps j'ai pas compris ce qu'il a dit le chronos.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... n-Hamilton

[Khainyan]

euh klinfran une loi en -k/r² on appelle ça une force newtonienne... Les forces newtoniennes sont centrales mais toutes les forces centrales ne sont pas newtoniennes.
Ce qu'on peut dire également c'est que les forces newtoniennes suivent les lois de Kepler. Et c'est bien avec ça qu'on démontre le mouvement de la lune ou de tout autre corps céleste satellite.

[klinfran]

bien sur on peut faire des forces centrales qui ne varient pas 1/r², par exemple les "forces" nucléaires sont à symétrie sphériques et ne varient pas en 1/r², où encore une bille dans une cage sphérique remplie de ressorts . Mais dans ce cas là ça n'a rien d'un postulat, je me souviens avoir fait une démonstration en terminale, que le prof m'a rayé (car au dos d'une copie du CNED) en partant de la troisième loi de kepler, mais qui était assez juste qualitativement. (au passage de mémoire inspiré du cours de mécanique de Feynman).
Là je n'ai pas trop le temps de m'y plonger réellement mais newton n'a pas eu une illumination, il a bien fait une démonstration géométrique, la seule illumination qu'il ait eu c'est en imaginant que la lune tombait comme une pomme, après il faut faire des calculs pour que ça ne tombe pas. Disons que les forces centrales dont le flux se conserve sur une surface entourant la source (à flux conservatif donc) décroissent en 1/r², mais c'est un serpent qui se mort la queue ça. C'est de toute façon une solution d'une force dérivant d'un potentiel qui obéit à l'équation de laplace.

Ce n'est pas un postulat: http://fr.wikibooks.org/wiki/M%C3%A9can ... ravitation

Dans un genre plus moderne:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_ ... _de_Yukawa
(sous entendu potentiel en 1/r => force en 1/r²)
bien sur on n'a pas encore de théories acceptables avec des "gravitons vecteurs". mais c'est pour dire.

Sinon tu connais quelles forces centrales qui ne varient pas en 1/r²?
C'est marrant tu n'as même pas regardé le 1er lien.

[passant]

imaginant que la lune tombait comme une pomme,

Newton a eu raison de penser que la lune pourrait tomber comme une pomme. Cependant la lune ne tombe pas.
Le soleil aussi peut-être pensé nous tombant dessus, mais il ne tombe pas également, ainsi que tout le ciel d'ailleurs.

Que l'on puisse démontrer par le calcul que le ciel nous tombe pas sur la tête, c'est un point fort de la physique je pense. Alors. Bravo !

[bongo1981]

bien sur on peut faire des forces centrales qui ne varient pas 1/r², par exemple les "forces" nucléaires sont à symétrie sphériques et ne varient pas en 1/r²

On peut même faire des forces centrales à symétrie non sphériques.
En fait... un champ de force en général dépend de la position :
F(r,theta,phi) = f(r,theta,phi)e_r + g(r,theta,phi)e_theta + h(r,theta,phi)e_phi

(ça c'est en coordonnées sphériques, tu peux l'écrire en cartésien aussi).

Une force centrale est une force qui a ses composantes g et h nulles en tout point :
F(r,theta,phi) = f(r,theta,phi)e_r

Les forces centrales sphériques ne dépendent pas de theta ni de phi.

Sinon tu connais quelles forces centrales qui ne varient pas en 1/r²?
C'est marrant tu n'as même pas regardé le 1er lien.

Les forces de marées ? les forces de Van deer Waals, etc... (tout ce qui dérive en fait d'une force en 1/r² mais avec une forme polaire).

Et puis le Soleil n'a pas un champ gravitationnel en pur 1/r², sa forme non sphérique permet un développement limité en puissance de 1/r² (je pense notamment au terme du J2).
Sinon si tu fais un DL de la relatitivité générale en champ faible, tu obtiens des termes en 1/r² et des puissances de 1/r².
En champ intense, la gravitation n'est plus linéaire et n'est plus en 1/r².

[bongo1981]

Newton a eu raison de penser que la lune pourrait tomber comme une pomme. Cependant la lune ne tombe pas.

Si si la lune tombe, c'est d'ailleurs pour ça que Newton était génial, il a compris que les lois régissant la mécanique céleste sont les mêmes que les lois régissant la chute des corps.

Le soleil aussi peut-être pensé nous tombant dessus, mais il ne tombe pas également, ainsi que tout le ciel d'ailleurs.

nop c'est la terre qui tombe sur le soleil, mis grâce à son mouvement circulaire et ben cette chute est presque éternelle et stable.

Que l'on puisse démontrer par le calcul que le ciel nous tombe pas sur la tête, c'est un point fort de la physique je pense. Alors. Bravo !

[passant]

nop c'est la terre qui tombe sur le soleil,

Comme quoi on peut avoir des images mentales qui sont inverses à ce qui se passe. Bigre.

[Victor]

Il y a comme même un truc où chronos a raison si l'on passe d'une loi simple à deux corps avec la symétrie radiale... Il est vrai que le problème des 3 corps et plus et un problème chaotique... Donc la mécanique céleste est faite d'approximations de lois plus générales... Et même avec un super calculateur le problèmes des N corps est insoluble exactement... On doit se contenter d'approximations...

[bongo1981]

nop c'est la terre qui tombe sur le soleil,

Comme quoi on peut avoir des images mentales qui sont inverses à ce qui se passe. Bigre.

Et bien... tu as plusieurs point de vu à ne pas confondre :

- c'est la terre qui tourne autour du soleil, ou bien c'est le soleil qui tourne autour de la terre
Ces deux assertions sont tout àfait correctes, tout n'est que point de vu (ça dépend du référentiel).

Par contre... tu dois dire :
- c'est la terre qui tourne autour du soleil, en 1 mois (si quelqu'un peut survivre à la surface du soleil, il verrait que le soleil tourne sur lui-même en 30 jours environ, en fait ça dépend de la latitude)
- ou bien c'est le soleil qui tourne autour de la terre en 1 journée
- ou bien c'est la terre qui tourne autour du soleil en 1 an (si l'on se place dans le référentiel héliocentrique, avec le soleil au centre, et les axes pointant vers des étoiles éloignées).

Ca y est vous êtes largués ? On continue

D'un point de vu dynamique, nous observons que le champ de gravité du soleil est plus intense que celui de la terre, et donc le soleil est bien plus massif, et donc c'est la terre qui est mue par une force. Et d'ailleurs, dire que la terre tourne autour du soleil est impropre, en fait la terre tourne autour du centre de gravité du système solaire (qui est très très près du centre du gravité du soleil)

[bongo1981]

Il y a comme même un truc où chronos a raison si l'on passe d'une loi simple à deux corps avec la symétrie radiale...

Victor... utilise des mots que tu ne comprends pas...
symétrie radiale ça ne veut rien dire.
Les lois de Newton c'est une loi universelle, aussi bien vraie que pour un problème à 2 corps, qu'un problème à N corps.

Il est vrai que le problème des 3 corps et plus et un problème chaotique...

Le problème à 3 corps n'est pas forcément chaotique, Poincaré a juste montré que pour un problème à N corps (N>2), le problème n'admet pas de solution analytique.

Donc la mécanique céleste est faite d'approximations de lois plus générales...

Je ne vois pas ce que fait le donc ici... la physique est une approximation de la réalité.
On modélise en simplifiant les situations de la vie concrète, un bon physicien est celui qui sait ce que tu peux négliger, ce que tu peux simplifier, et ce que tu ne peux pas.

Et même avec un super calculateur le problèmes des N corps est insoluble exactement... On doit se contenter d'approximations...

Là encore tu utilises des termes que tu ne maîtrises pas.
Tu peux résoudre un problème à N corps numériquement avec un calculateur.
En physique on fait toujours des approximations (on considère le soleil sphérique, on ne prend pas en compte l'attraction de la lune sur le mouvement de Jupiter etc...)

[Maulus]

Et on se démmerde vachement bien avec les approximations
A se demander pourquoi Einstein était résolument contre les approximations statistiques de la MQ...

[bongo1981]

Et on se démmerde vachement bien avec les approximations
A se demander pourquoi Einstein était résolument contre les approximations statistiques de la MQ...

Euh... des approximations statistiques ?
C'est pas exactement ça. Einstein a fait partie des physiciens qui ont remis en cause la mécanique classique, un des pères fondateur de la théorie quantique, il s'est peu à peu dessolidariser du groupe de Copenhague parce qu'Einstein a trouvé des choses à dire dans les problèmes de fond de la mécanique quantique.

Déjà pour commencer, les postulats de base ne sont pas aussi élégantes que la relativité.

De plus, pour Eisntein, le monde est déterministe, et il n'acceptait vraiment pas la nature probabiliste de la méca Q, et il devait y avoir une théorie sous jacente.
D'ailleurs aujourd'hui l'interprétation de la mécanique quantique est toujours un sujet de recherche.

[Victor]

Tu pinailles Bongo... Pas de solutions analytiques ça veut dire problème chaotique et obligation d'approximations, puis arrête de me prendre pour un débile!

[passant]

D'un point de vu dynamique,

Je me posais la question en rapport de ta réponse à propos du sens de la chute entre la Terre et le Soleil.

La Terre chute vers le soleil, mais si la Terre ne chute pas sans y aller est-ce que c'est parce que le Soleil repousse la Terre, ou est-ce que c'est la Terre qui par sa rotation résiste à l'attraction du Soleil ?

[buck]

D'un point de vu dynamique,

Je me posais la question en rapport de ta réponse à propos du sens de la chute entre la Terre et le Soleil.

La Terre chute vers le soleil, mais si la Terre ne chute pas sans y aller est-ce que c'est parce que le Soleil repousse la Terre, ou est-ce que c'est la Terre qui par sa rotation résiste à l'attraction du Soleil ?

2eme proposition ;)

Victor: pas de solution anlytique n'amene pas forcement vers un systeme chaotique