[News] Comment s'expliquent les anomalies climatiques du millénaire passé ?

[gep]

1) Si je pose une casserole remplie d'eau sur le feu, l'eau va s'agiter, puis frémir, puis bouillir et finirait par s'évaporer...
2) A partir du moment où l'eau frémit, d'un point de vue météorologique, il m'est très difficile de prévoir le "temps" qu'il fera (l'agitation de l'eau, les bulles, la vapeur, etc...) d'ici 3 ou 4 secondes à tel ou tel endroit dans la casserole. Prévoir le temps qu'il va faire localement dans ma casserole, c'est pas possible à "long" terme (i.e. au-delà de quelques secondes).
3) Mais au final je suis absolument certain que, d'un point de vue climatologique, ça finira globalement par bouillir et s'évaporer. Prévoir le réchauffement climatique futur de la casserole, yes I can.
4) Cependant, je suis en rando, hors piste, et chacun sait que, pour cuire des nouilles, c'est plus long à 3000 m qu'au niveau de la mer. Après la température de mon feu, l'altitude de la casserole est donc un deuxième paramètre à prendre en compte.
5) Ah ! J'oubliais. Mon réchaud est soumis à toutes sortes d'influences extérieures : il vente, la casserole penche (ça chauffe plus d'un côté que de l'autre !), il tombe des flocons dans l'eau bouillante, j'ai mis du sel dans l'eau (ce qui change ses propriétés physiques...), etc. D'un unique paramètre de départ (le feu) on aboutit à un enchevêtrement de causes et d'effet qui rendent la prédiction impossible.
6) Conclusion : inutile d'emmener des nouilles en rando, c'est trop aléatoire ! D'un point de vue climatologique, si les lois de la physiques devraient en principe permettre de prédire le climat (et non le temps !), dans la pratique, des mécanismes trop nombreux et liés à trop de causes rendent le schmilblik unpredictable : no, I can't !

Ceci dit, c'est pas une raison pour ne pas appliquer le principe de précaution...

[Khainyan]

Et vala... je vais je sors un gros pavé.
Tout d'abord je retire à moitié le mot "négationnisme"... explication: dans mon cerveau méchant pas beau le concept formulé était de négativisme et les racines étant proche j'ai fait l'amalgame. Toutes mes excuses.
Ah moitié cependant car le négationnisme peut s'étendre à tout ce qui concerne des crimes contre l'humanité. Nullement que j'assimile le réchauffement climatique à un crime contre l'humanité commis par certains. Il s'agit en fait plutôt du fait que c'est la première fois qu'un phénomène aussi grave concerne l'humanité toute entière et sur des durées largement supérieure à celle de quelques années. Pour faire simple c'est un phénomène aux conséquences sur l'humanité inédites et qui concerne absolument tout le monde. Sur tous les ordres il s'agit d'un événement supérieur à la Première ou la Deuxième Guerre Mondiale.
Donc de fait de cette importance majeure je pense qu'on peut lui assimiler une importance de premier plan en terme de devoir, tout comme ce qui concerne les crimes contre l'idée. Je pense qu'on peut s'arrêter là pour ne pas atteindre à nouveau le point Godwin (que je connaissais absolument pas).

Pour le reste j'ai pas envie pour l'instant(ce soir quoi) de me tuer à expliquer, que ce soit à JNem19 ou à vous Charly, des trucs que vous ne voulez pas admettre.
Tous les deux vous tenez certains propos pertinent mais d'autres, hélas plus nombreux, témoigne d'une méconnaissance totale et d'une incompréhension du domaine.
Vous commettez des erreurs de bases en reprenant des argumentations et des exemples des dizaines de fois démenties.
Je ne vais pas détaillé plus, votre formation scientifique vous a probablement donné toutes les connaissances pour reconnaître et analysé vos erreurs.
Sinon sur RealClimat.org. C'est le site de référence, vous y trouverez des analyses pertinentes qui reprennent point par point ce que vous annoncez (notament le coup

températures depuis la sortie du petit âge glaciaire dont parle l'article et qui fait la moyenne des pics et creux de la température réelle "globale". Rien n'indique que l'évolution actuelle des températures soit bien plus rapide que dans le passé.

m'a fait pleurer de rire. Je ne dis pas ça pour vous moquer de vous mais ces propos sont ridicules par contre. Si vous ne prenez pas la mouche votre capacité d'analyse prendre le dessus. Dans tout les cas on répondra de manière non raccourcis et plus rigoureusement que moi, faites l'effort de recherche) et qui répondra sans problème à toute vos interrogations. Je vous le conseil vraiment, comme démarche scientifique c'est nettement plus sérieux que de balancer des propos mainte fois réfutés, attitude qui ne fait pas avancer le débat mais qui est très courante malheureusement.

[Khainyan]

Dommage vous étiez bien partis

1) Si je pose une casserole remplie d'eau sur le feu, l'eau va s'agiter, puis frémir, puis bouillir et finirait par s'évaporer...

Je reprends pas votre analyse vous aller comprendre par vous même où ça coince.
En fait c'est juste que en climatologie, on s'arrête à votre première phrase, comme partout en physique.
Etudes des oscillations dans une ailes d'avions? extrêmement complexe. Y a des phases de transition avec l'établissement d'un régime permanent. Ce qui se passe entre précisément on s'en fous puisque c'est le régime permanent qui pose problème.
Étude d'une réaction chimique? on peut déterminer ça cinétique, ect... Mais ce qui nous intéresse c'est l'énergie consommée/dégager, les mécanismes mis en jeu, l'état final... ect. Pas le nombre exact de molécule à chaque instant et laquelle va réagir avec laquelle. c'est impossible prévoir. On dit y a telle quantité, qui va réagir globalement comme ça, le bilan c'est ça. Ce qui se passe pour une seule molécule au cours de la réaction (trajectoire,...)ne nous intéresse pas.

Ici c'est pareil. Quand vous faites chauffer votre casserole, vous connaissez votre réchaud, vous connaissez la pression, vous connaissez les paramètres essentiels. Considérer la force de frottement créer par le petit vent local, et gnagnagna et gnagnagna ne va pas changer grand chose au résultat final. L'important c'est de dire ça va cuire (bouillir) en consommant à peu près cette énergie et en à peu près autant de temps.
Ça c'est de la démarche physique, et donc utilisée en climatologie. Quelque soit le domaine en physique on fait des approximations. Ici c'est pareil, certains phénomènes sont négligeables, c'est le reste qui fait le truc.

[JNem19]

@ Khainyan

"A titre d'exemple un argument souvent invoqué sont les variations de flux solaire. Il faut savoir que ce sont des variations de l'ordre de 6-7% sur des cycles relativement connus de période 11 ans. Cette variation est négligeable comparée à celle qu'entraine l'augmentation de GES (Gaz à Effets de Serre) dans l'atmosphère et celle-ci est incontestablement la cause de l'homme puisqu'on a atteint des niveaux jamais répétés dans l'histoire du climat".

Ce passage est emblématique de la volonté pédagogique des tenants d'une interprétation "catastrophiste" de la compilation/retraitement des travaux scientifiques faits par le GIEC et édulcorés/amplifiés dans le SPM. Le flux solaire est voisin de 1365 w/m2 et donc une variation de l'ordre de 6/7% donnerait une variation positive ou négative de 90 W/m2. Bigre ! On est très loin de ce que donnent les observations sur quelques décennies ou bien plus. Comment se fait-il alors que le forçage radiatif correspondant à un doublement du taux de CO2 (passage de 280ppm à 600ppm) n'occasionne un forçage supplémentaire que de 3,5W/m2, alors que "notre impact est bien plus considérable que les variations de la nature" (voir P39 du ar4)? En 1930 où le soleil était particulièrement virulent on estime qu'il émettait un flux 0,4% supérieur à ce que nous avons connu dans le reste du 20ème siècle en moyenne soit 5,5W/m2 de plus...
Plouf.


"il y a une série de faits indiscutables. Réchauffement ces dernières années, augmentation de l'acidité des océans, multiplications de phénomènes climatiques extrêmes, fontes importante des glaces,..."
Fort en chocolat : "Réchauffement ces dernières années" (on en rirait si le sujet n'était pas aussi sérieux), augmentation...(oui), multiplication...
Là c'est à voir. La population humaine a explosé depuis le début du siècle ce qui explique pour une large part les soucis des assureurs. Nous sommes partout et souvent la cause directe de nos soucis (déboisement, étalement urbain, constructions en zone inondables, etc). Lindzen dit clairement que le moteur atmosphérique est clairement le différentiel entre les sources chaudes et froides. Or l'équateur est plus chaud que les pôles, mais on sait qu'une majoration de l'effet de serre sera beaucoup plus marqué aux hautes latitudes qu'aux basses, d'où diminution de ce différentiel. La canicule de 2003 ressemblait fâcheusement à celle de 1976, Katrina à de nombreux ouragans dont la plupart étaient passés à côté d'une ville importante jusque là et depuis ça s'est calmé. Or la hausse du taux de CO2 est continuelle.
Les 4 à 6° de plus d'ici la fin du siècle sont des extrapolations forts discutables via des modèles numériques qui ne sont pas capables d'expliquer les variations actuelles du climat.
Sans rétroactions (positives ou négatives) 600ppm de CO2 donneraient 1°C de plus à la fin du siècle et les modèles actuels (qui donnent un forçage négatif global faible à la couverture nuageuse donnent des estimations entre 1,8°C et 4° (Résumé pour les décideurs_2007_P11). Pourquoi pencher en faveur des 4/6° quand les 1,5°C sont tout aussi probables ? Un degré et demi serait appréciable sans constituer une catastrophe planétaire : augmentation du niveau des mers estimée entre 18cm et 59cm (20cm durant le 20ème siècle environ).
"4 à 6° c'est largement ce qui nous menace d'ici la fin du siècle". Vous pouvez me donner la page précise du SPM annonçant ça où même la page dans le AR4 du GIEC ?

J'arrête ici. Je voulais juste illustrer que quand vous dites que mes propos "témoigne d'une méconnaissance totale et d'une incompréhension du domaine" je peux sans peine vous retourner le compliment et quand vous dites "votre formation scientifique vous a probablement donné toutes les connaissances pour reconnaître et analysé vos erreurs" vous êtes en train de dire que je sais ce qu'il en est mais que je désinforme intentionnellement.
Ma compétence dans le domaine tient uniquement à la compétence des scientifiques qui débatent du sujet. On fait dire aux rapports du GIEC des choses qui n'y sont pas, les rapports du GIEC eux-mêmes omettent une part des incertitudes mises en évidence par les scientifiques (sans parler de ce qu'on ignore), car il leur faut aussi résumer un domaine d'une fantastique complexité.

Qu'il n'y aie pas d'ambiguité dans l'interprétation de la finalité de mes propos : je souhaite un succès retentissant à Copenhague et je crois qu'un plan mondial de développement de l'efficacité énergétique et de développement des renouvelables peut et doit en émerger. Laissons aux scientifiques la lourde tâche de faire la science du climat et arrêtons de faire les fous. C'est tout.

[voyezzz]

l'anomalie climatique médiévale plus chaude de environ l’an 950 à l’an 1250 et le Petit âge glaciaire entre environ l’an 1400 et l’an 1700.

On connaissait cependant peu de chose sur l’origine de ces événements. Michael Mann et ses collègues ont analysé les indices climatiques de ces époques

C'est marrant sur sa courbe en crosse de hockey ces 2 anomalie n'existent pas, c'est plat comme la hollande

Meuh oui c'est bien connu les climatologues sont des gens sournois qui complotent pour contraindre tout le monde à adhérer sans réfléchir à une thèse et tout ceci bien sûr afin de prendre le contrôle des secteurs clés de l'économie et du gouvernement puis du monde. Il y a donc un complot Climatologue et le Protocoles des Sages de euh... Copenhague en est la preuve!

Je pense que le mélange science & politique que constitue le Giec est fondamentalement malsain ...
Ici: La science a besoin du politique pour avoir des sous, le politique a besoin de la science pour obtenir un formidable outil de controle et de restriction des libertés.
Ce n'est pas une theorie du complot que je sous entend ... mais au fond, individuellement, les hommes politiques ont intrinsèquement envie d'etendre leur pouvoir et les scientifique ont (comme tout le monde) intrinsèquement besoin d'argent, de reconnaissance de boulot stable ect ect ...

[Victor]

Il y a un principe polico-scientifique que j'ai appris depuis 4 à 5 ans... C'est le principe de précaution... Lorsqu'il y a un risque statistique dépassant les epsilon ( epsilon variant entre 0.1% et 25% ) ben on évite le danger... Les premières prémisses de cette politique ont été utilisés en 2006 pour la grippe aviaire... Vous rappelez vous de la grippe aviaire ? Ce n'était alors qu'une maladie animale mais alors planait déjà le souvenir de la grippe espagnole de 1917-19... Nota Bene, il y avait à l'époque une autre maladie liée à un moustique le chinkunguya... Une maladie transmise par un moustique qui elle a fait plus de morts que la grippe aviaire de l'époque... De nos jours on vacine à tour de bras pour la grippe A qui au pire n'a fait que 100 mort en France depuis son début... Alors que la grippe dites saisonnière tue 30 fois plus avec des statistique de 3000 morts par an ... Maintenant vous vous demanderez pourquoi on se préoccupe de certains dangers et pas des autres... Ben! Messieurs dames on appelle cela le principe de précaution... Pour vous dire qu'il y a aussi de la rumeurs même chez nos dirigeant qui prévoient des campagnes de préventions mais ne justifient rien... Maintenant pour vous dire pour le CO²... Ben! je reste sceptique mais quand je vois les phénomènes climatiques qui s'emballent je pense alors la machine s'emballe et je donne raison au GIEC... Nota Bene maintenant que la grippe A soit médiatiquement et politiquement plus importante que des services hospitaliers ordinaires qui sont réquisitionnés pour combattre que cette grippe A... Cela ce n'est plus du principe de précaution mais une politique de la peur il y aurait plus à dire sur les dangers potentiels de la grippe A... Que tout le reste sur le CO² concernant l'usage des médias... Marre d'être pris pour un con la grippa A m'a tuer

[Aldebaran]

Moi qui voit le débat de l'extérieur, je vois un certain parti-pris de chaque côté. Personnellement je ne suis ni d'un côté, ni de l'autre, j'ai le c*l entre deux chaises comme on dit, mais on ne me vendra rien tout cru sans que j'y ai gouté avant ! Juste une question que je pose puisque cela a été évoqué, quelles explications scientifiques donneriez vous à ce graphique ? (la température qui prècède le CO²). Je relance cette question car ta réponse Khainyan m'a paru très évasive (c'était un peu, botter en touche), pourtant ça s'explique non ?

Voir graphique sur cette page : http://www.heartland.org/policybot/results/22787/Report_Temperature_Changes_Precede_CO2_Changes.html

[Charly]

Ici c'est pareil. Quand vous faites chauffer votre casserole, vous connaissez votre réchaud, vous connaissez la pression, vous connaissez les paramètres essentiels. Considérer la force de frottement créer par le petit vent local, et gnagnagna et gnagnagna ne va pas changer grand chose au résultat final. L'important c'est de dire ça va cuire (bouillir) en consommant à peu près cette énergie et en à peu près autant de temps.
Ça c'est de la démarche physique, et donc utilisée en climatologie. Quelque soit le domaine en physique on fait des approximations. Ici c'est pareil, certains phénomènes sont négligeables, c'est le reste qui fait le truc.

Je suis d'accord pour l'histoire de la casserole mais l'analogie est foireuse puisque les composantes non linéaires ici sont justement négligeables, pas de chaos dans la casserole globalement, seulement des perturbations locales et qui "s'aplanissent" quand on passe au global, pour le climat la vrai question est : peut-on modéliser de manière linéaire et pertinente la réponse du système aux émissions de CO². Après moi, je suis un mathématicien, je suis incapable de répondre ni de comprendre les débats sur ce sujet (d'ailleurs je n'essaye pas), je veux juste savoir si le climat se comporte globalement de manière chaotique ou juste localement, et j'aurais mon explication.

J'ai quand même l'intuition que le débat est intimement lié aux réponses des différents sous-systèmes ( océans, bio-masse) à l'émission de gaz à effet de serre, et je ne vois pas comment ces réponses peuvent se compenser ou se modéliser de manière linéaire, mais pourquoi pas... Pour reprendre l'analogie de la casserole imagine que tu introduits dans l'eau bouillante des petites bêtes qui refroidissent l'eau et qui en aspirant l'energie se divisent, les petites bêtes divisées vont faire pareil.
La réponse du système peut être chaotique selon la vitesse de division et la capacité d'absorption et la durée de vie des petites bêtes. Si bien que prévoir l'évolution de la température globale peut être impossible sur de longues périodes même globalement.

[Khainyan]

Pour votre plus grand plaisir aujourd'hui je me suis un peu plus pencher sur les simulations numériques.
C'est violent tout ce qu'il y a derrière donc je vais pas exposer en détail. Mais je peux vous exposer les principes et vous comprendrez bien ainsi pourquoi ça marche.

Je réponds tout d'abord à Aldebaran.

! Juste une question que je pose puisque cela a été évoqué, quelles explications scientifiques donneriez vous à ce graphique ? (la température qui prècède le CO²). Je relance cette question car ta réponse Khainyan m'a paru très évasive (c'était un peu, botter en touche), pourtant ça s'explique non ?

En fait y a rien à expliquer.
Pourquoi? tout d'abord les courbes présentées. On ne sait absolument pas d'où elles sortent et donc on ne peut absolument pas se baser dessus. (je vais essayer de mettre la main sur des données solides)
M'étonnerais à moitié qu'elles soient en partie si ce n'est complètement faussées.
Néanmoins dans le cas où elles sont véridiques, sur la première je vois nullement en quoi la température précède le CO². Franchement ça saute pas aux yeux. Si je trace une courbe des différences de variations j'crois qu'on va avoir proche du nul.
Je te déconseille t'accorder le moindre crédo à ce genre de courbe Aldebaran. Il s'agit de données brutes, dont la source n'est pas citée (donc surement faussée). Ce genre de truc c'est pour pour la ménagère de 50 ans avec son chat ou l'homme politique qui n'y comprends rien et qui a besoin de truc simple pour s'y repérer mais scientifiquement ça veux rien dire.
Quand tu as un graphique ou un signal c'est pas une simple lecture par pifomètre de la courbe que t'en tire quelque chose. Il faut pousser l'analyse mathématique bien plus loin. Voilà pourquoi ce genre de courbe ça ne veut absolument rien dire.
Ensuite tu peux repartir sur la simple constatation effectuée dès les années 1870 par Carnot. Il est le premier à avoir envisagé la possibilité d'un réchauffement climatique. Il est parti de la thermodynamique et s'est aperçu expérimentalement que quand on mettait du CO² dans une enceinte sa température augmentée.
Bref partant de cette constatation toute simple la relation causale augmentation de GES implique augmentation de température est incontestable. Je ne comprends même pas comment on peut nier ça.

Maintenant j'aimerais revenir un peu sur la rhétorique liée aux deux courbes présentées. Ce qu'il faut savoir c'est que les gens qui contestent le réchauffement climatique (et qui contestent sans argument donc bon...) on souvent dis que ces courbes ne voulaient rien dire, ne disaient rien et patati et patata. Ce qui est vrai quand on ne les étudies pas mais une fois qu'on les étudient c'est tout autre chose...
Et que juste à peu près ils leur font dire le contraire, sans aucune analyse bien sûr, de ce que l'analyse physique dit.
Bref à mes yeux et aux yeux de la large majorité de la communauté scientifique ça suffit à considérer qu'ils en disent n'importe quoi. Les raisons pour lesquelles ont voit souvent ce truc ressurgir c'est par ce que c'est un truc bateau, tout simple que la ménagère de 50 ans peut gober et comprendre, mais scientifiquement c'est tout sauf rigoureux.

Conclusion: y a rien à expliquer par ce que c'est faux

Je suis d'accord pour l'histoire de la casserole mais l'analogie est foireuse puisque les composantes non linéaire ici sont justement négligeable, pas de chaos dans la casserole globalement, seulement des perturbations locale et qui "s'aplanissent" quand on passe au globale, pour le climat la vrai question est : peut-on modéliser de manière linéaire et pertinente la réponse du système aux émissions de CO². Après moi, je suis un mathématicien, je suis incapable de répondre ni de comprendre les débats sur ce sujet (d'ailleurs je n'essaye pas), je veut juste savoir si le climat se comporte globalement de manière chaotique ou juste localement, et j'aurais mon explication.

je vais vous expliquer pourquoi ça marche bien.
Vous vous rappelez de votre table de billard avec son cylindre? et bien il se trouve que avec un très grand nombre de motifs il y a des trucs précis qui se dessinent. Un système chaotique n'implique pas qu'il se passe n'importe quoi, le mot est trompeur. C'est rigoureusement déterministe à grande échelle.
Je vais simplifier encore le problème. Prenez une pièce et jouez à pile ou face. Premier lancé: pouvez vous dire ce sera pile ou face? strictement impossible. Et pourtant sur un très grande nombre de lancé ce sera à peu près kifkif sur la répartition. La moyenne statistique tend vers la moyenne probabiliste, c'est la loi des grands nombres.
En physique c'est exactement la même chose qu'on utilise tout le temps. Et ça marche encore pour les modèles climatiques, ou tout autre modèle quelque soit sa complexité.
Je vous l'ai déjà dis on travail sur des tendances.
Parlons un peu de l'effet papillon voulez-vous? et bien on fait mumuse avez aussi sur les modèles climatiques. On s'amuse à tester d'infime variations et effectivement on peut obtenir des grosses divergences absolument imprévisibles. l'effet papillon. Mais même ce phénomène ne change pas le premier ordre de grandeur et c'est celui-là qui nous intéresse. Vous voyez donc que la justification des simulations numériques repose sur des arguments mathématiques solides. On ne fait pas n'importe quoi.
S'y rajoute en plus la physique moderne qui est devenue extrêmement puissante au niveau de la gestion des incertitudes. Encore une fois rien de plus rigoureux et qui permet d'établir l'entière certitudes des simulations et modèles.
Et un point trèèèèèèèèèès important: le théorème de d'ergodicité, un truc mathématique auquel je n'y connais absolument rien mais un pilier fondamental de la physique. Il dit que la moyenne d'une grandeur calculée de manière statistique est égale à la moyenne d'un très grand nombre de mesures prises dans le temps. Qu'est ce que ça veut dire? que si vous prenez une système, que vous faites varié disons autant de fois que voulu vos paramètres initiaux d'un epsilon (ce qui veut dire qu'en physique on reste dans des trucs de l'ordre du possible et du cohérent) on obtiens la même moyenne (tend vers la même si vous préférez) à un instant t donné que si on avait pris à partir d'un seul état initial la moyenne des valeurs autour de cette instant t.
En gros j'ai un modèle,je prends 30 états initiaux différents qui différent d'une variation raisonnable et bien en 2050 j'obtiens 30 résultats différents. Et j'obtiens la même moyenne sur ces 30 états en 2050 que si j'avais pris un seul état initial et différents mesures autour de 2050. C'est pas beau ça?
Cela veut dire que sur nos simulations, quand on regarde autour d'un point donné on obtiens la même chose que si on avait fait mumuse en faisant variés plein de fois nos paramètres initiaux. Donc la tendance est exactement la même et c'est bien celle-là qui nous intéresse en climatologie et font que les modèles climatiques sont parfaitement fiables. C'est faux avec la météo où on a besoin de déterminer précisément l'état en un temps et lieu précis mais sur le climat c'est un ordre général sur une période et un lieu plus grand qui nous intéresse et ce principe nous assure qu'on est dans le vrai.
C'est clair?

[JNem19]

@Aldébaran

Le fait que la courbe du CO2 suive la courbe de température sur les derniers 400 000 ans (par ex) semble attesté par plusieurs études qui vont toutes dans le même sens (voir pages 63 et plus du document ( http://tinyurl.com/nwljeh ) que j'ai déjà cité qui donne les références des études). L'écart de plusieurs siècles (voire millénaires) est intéressant mais ne nous sert pas à grand chose pour présager de l'avenir de l'épisode actuel. Ici nous avons un relarguage de CO2 massif d'origine anthropique et non naturel et la question est de connaître la sensibilité du climat hors sortie d'une période glaciaire et hors forçage extérieur. L'optimum médiéval est là pour nous dire que en dehors de taux de CO2 élevés et en dehors d'une modification des paramètres astronomiques de la Terre, la température a pu être plus élevé qu'aujourd'hui durant près de deux siècles sans que l'on sache pourquoi. Le soleil fait un coupable idéal car en 2009, alors qu'il est observé par une flotille de satellites et d'instruments au sol, les spécialistes ont du mal à nous dire ce qui arrive au soleil en ce moment. Plusieurs de ses paramètres sont au plus bas niveau observé depuis 50 ans et le minimum prolongé qui est le sien en ce moment nous ramène pour une situation homologue à un siècle en arrière (1912/1913). S'il devait continuer en 2010 on entendrait parler de Dalton.

[Aldebaran]

Maintenant j'aimerais revenir un peu sur la rhétorique liée aux deux courbes présentées. Ce qu'il faut savoir c'est que les gens qui contestent le réchauffement climatique (et qui contestent sans argument donc bon...) on souvent dis que ces courbes ne voulaient rien dire, ne disaient rien et patati et patata.

Loin de moi l'idée de te froisser, mais au même titre que les contestataires, tu m'écris un pavé pour dire : du vent...
Je te montre une courbe, peut-être est-elle bidonnée ? Je n'en ai aucune idée ! Peut-être as tu raison mais au niveau de l'argumentation, j'attendais vraiment plus que ça :

Conclusion: y a rien à expliquer par ce que c'est faux

Tu rejettes en bloc sans aucune explication ! Tu me dis juste : "Ha nan, mais ça c'est faux !", "Pourquoi ?", "Ben parce que c'est bidon !"... Il va falloir trouver mieux pour me convaincre

[Victor]

Pour reprendre l'argument de l'eau dans une casserole sur le feu.... Ben je prendrais du lait... Tant que le lait ne boue pas pas de danger... Mais vous connaissez tous les effets d'une casserole de lait qui boue... Pour le climat ça donne des tempêtes comme Katrina force 5 et ceci plusieurs fois.... Secundo ça donne des iles du pacifiques qui voient leurs surfaces envahies par l'eau de mer alors qu'il y a des hommes depuis longtemps sur ces Iles... Ça donne aussi des déserts qui sont plus agressif et des pluies plus abondantes dans certains endroits... Maintenant que vous me dites que c'est pas statistiquement valable... Mais prouvez le! Depuis 20 ans les stats de catastrophes climatiques sont en hausse

[Maulus]

Frenchement, oser aujourd'hui encore prôner l'indifférence par rapport à l'impact de l'humain sur le climat me met hors de moi.
On s'en balance de la rigueur d'une ou deux courbes si c'est pour que la ménagère, conne comme elle est, comprenne les enjeux.
Et encore c'est frenchement être dénigrant.

Non le problème de communication est un problème de mentalité.
Les gens ne savent pas encore raisonner à l'échelle de l'humanité.
Moi je vois bien dans ma famille, dès que j'aborde les choses de manière globale, à l'échelle de la planète, de l'humanité.
Sa lève les yeux, sa se désintéresse, sa semble hors de porté intellectuelle et hors de porté de nos actions tout cours.

Bref, on raisonne dans son cadre familiale, local, jamais global, c'est trop demander pour la majorité d'entre nous !

[Maulus]

Quand j'entend Allègre répondre à la radio sur des questions de Copenhague et qu'il élude vers le chômage et la crise... je pleurs...

Copenhague devrait être renommé en COOPenhague pour coopération.
Sa va pas être coton de faire s'entendre les lobbys industriels sur le climat.

Surtout qu'en on a près de la moitier de la population de la Terre qui commence seulement à avoir accès à la qualité de vie occidentale.

Déjà que la Chine a essayée de restreindre sa démographie, demander en plus de rester au feu de bois pour faire à manger et au vélo pour se déplacer, sa va être un peu trop leur demander...

Comme le disait quelqu'un sur un podcast ressent, le danger c'est l'explosivité de l'exponentielle.
Les systèmes exponentiels sont partout autour de nous. Et ils ont tous sans exception un caractère explosif.
Prenez la démographie, l'effet de serre, l'économie etc...

Je vous invite à écouter ce podcast :
http://www.cieletespaceradio.fr/index.p ... demain-2-2

[adagio]

T'inquietes pas Maulus, la Terre elle s'en fout de tout ca, et dire qu'elle va mal n'a aucun sens. La nature poursuit sa route.

De plus nous ne serions pas la premiere espece de sa longue histoire a completement modifier son climat au point de conduire a des extinctions de masse. Et dans le pire des cas ou nous serions ammené a ne plus etre adapté à la terre, et bien peut etre que les especes qui nous succederont seront plus douées

[Victor]

Ouaiiii mais avant qu'il y ait un successeur faudra bien quelques dizaines de millions d'années du genre 60 millions comme pour les dinosaures... Non! sérieux... Il faut penser à nos enfants comme disait le père Cousteau

[adagio]

Je voulais juste avoir une pensée globale

[Charly]

Vous vous rappelez de votre table de billard avec son cylindre? et bien il se trouve que avec un très grand nombre de motifs il y a des trucs précis qui se dessinent. Un système chaotique n'implique pas qu'il se passe n'importe quoi, le mot est trompeur. C'est rigoureusement déterministe à grande échelle.
Je vais simplifier encore le problème. Prenez une pièce et jouez à pile ou face. Premier lancé: pouvez vous dire ce sera pile ou face? strictement impossible. Et pourtant sur un très grande nombre de lancé ce sera à peu près kifkif sur la répartition. La moyenne statistique tend vers la moyenne probabiliste, c'est la loi des grands nombres.

Je n'ai jamais affirmé qu'un système chaotique faisait n'importe quoi ... je vous ai deja dit que c'était parfaitement déterministe, et qu'il s'agit d'une sensibilité aux conditions initiales ....

Je connais bien la loi des grands nombres ... pas de problème, d'ailleurs si vous voulez plus d'information sur le sujet, y a pleins de resultats sur les marches aléatoires très amusant, par exemple pour tout entier n, vous pouvez obtenir n piles consécutifs avec une proba 1. J'ai pas mal étudié la question.

En physique c'est exactement la même chose qu'on utilise tout le temps. Et ça marche encore pour les modèles climatiques, ou tout autre modèle quelque soit sa complexité.
Je vous l'ai déjà dis on travail sur des tendances.

Bah oui on peut s'amuser avec les orbites des différentes trajectoires possibles et faire une évaluation statitique et dire que c'est la tendance, mais ca ne dit rien du tout sur l'évolution du système surtout que dans un système non linéaire une trajectoire n'a aucune raison de suivre la tendance ... C'est une question de théorie de la mesure, l'espérence des orbites ne donne pas le comportement. On peut par exemple avoir toute les trajectoires qui diverges en +- l'infinie et une espérence nulle. Bah dans ce cas on sait qu'on diverge avec une proba 1, et on sait également qu'on est loin de la moyenne... les probas, c'est des probas, et sur des systèmes chaotique, faut se mefier.

Parlons un peu de l'effet papillon voulez-vous? et bien on fait mumuse avez aussi sur les modèles climatiques. On s'amuse à tester d'infime variations et effectivement on peut obtenir des grosses divergences absolument imprévisibles. l'effet papillon. Mais même ce phénomène ne change pas le premier ordre de grandeur et c'est celui-là qui nous intéresse. Vous voyez donc que la justification des simulations numériques repose sur des arguments mathématiques solides.

Tout ce que je vois c'est qu'on fait pleins de simulation qui diverge et qu'on en fait une moyenne ... bah c'est pas rigoureux ni mathématiquement solide, parcequ'un système chaotique n'a aucune raison de se comporter comme l'esperence des différentes orbites ..

On ne fait pas n'importe quoi.

j'aimerais bien en être persuadé ...

S'y rajoute en plus la physique moderne qui est devenue extrêmement puissante au niveau de la gestion des incertitudes. Encore une fois rien de plus rigoureux et qui permet d'établir l'entière certitudes des simulations et modèles.
Et un point trèèèèèèèèèès important: le théorème de d'ergodicité, un truc mathématique auquel je n'y connais absolument rien mais un pilier fondamental de la physique. Il dit que la moyenne d'une grandeur calculée de manière statistique est égale à la moyenne d'un très grand nombre de mesures prises dans le temps.

Mathématiquement le théorème d'ergodicité est un théorème de convergence de serie quand on applique un opérateur invariant à une fonction intégrable... oui c'est un résultat ... technique et je ne suis pas un spécialiste de la théorie ergodique.

Qu'est ce que ça veut dire? que si vous prenez une système, que vous faites varié disons autant de fois que voulu vos paramètres initiaux d'un epsilon (ce qui veut dire qu'en physique on reste dans des trucs de l'ordre du possible et du cohérent) on obtiens la même moyenne (tend vers la même si vous préférez) à un instant t donné que si on avait pris à partir d'un seul état initial la moyenne des valeurs autour de cette instant t.

La définition d'un système chaotique c'est que si on varie d'un epsilon, alors la variation au bout d'un certain t sera très importante ( c'est la définition ).

En gros j'ai un modèle,je prends 30 états initiaux différents qui différent d'une variation raisonnable et bien en 2050 j'obtiens 30 résultats différents. Et j'obtiens la même moyenne sur ces 30 états en 2050 que si j'avais pris un seul état initial et différents mesures autour de 2050. C'est pas beau ça?

A part que le théorème ergodique impose des choses sur le système, par exemple ... qu'il ne soit pas chaotique.

Cela veut dire que sur nos simulations, quand on regarde autour d'un point donné on obtiens la même chose que si on avait fait mumuse en faisant variés plein de fois nos paramètres initiaux. Donc la tendance est exactement la même et c'est bien celle-là qui nous intéresse en climatologie et font que les modèles climatiques sont parfaitement fiables. C'est faux avec la météo où on a besoin de déterminer précisément l'état en un temps et lieu précis mais sur le climat c'est un ordre général sur une période et un lieu plus grand qui nous intéresse et ce principe nous assure qu'on est dans le vrai.
C'est clair?

Pour moi c'est clair que vous n'avez pas compris la définition d'un système chaotique et qu'il vous manque quelque base en théorie de la mesure et en proba pour comprendre de quoi vous parlez. Dans tous les cas une évaluation statistique des orbites d'un système différentiel ne donne des choses sur le système que quand il n'est pas chaotique, c'est vraiment important.

[Aldebaran]

Frenchement, oser aujourd'hui encore prôner l'indifférence par rapport à l'impact de l'humain sur le climat me met hors de moi.

Je suppose que ça m'est adressé ? Pour te répondre, je ne nie pas l'influence de l'homme (par contre dans quelles proportions ?)sur le climat et je ne suis pas contre faire des efforts pour moins polluer, la croissance verte, c'est plutôt bien

Ce que je demande sur ces courbes, c'est une explication précise, que personne ne semble pouvoir donner...
On ne peut pas être dans le camps des "pour" ou le camps des "contre". Il faut savoir faire la part des choses sinon c'est avoir un parti-pris qui influence totalement notre manière de discerner les choses. Le septiscime en science fait normalement avancer un débat, à partir du moment où chaque partie argumente de façon objective et sait se remettre en question quand il le faut.
Tu parles de Claude Allègre, son opposant direct c'est Nicolas Hulot, j'ai lu leurs bouquins respectifs et je ne peux pas dire "Je suis pour Hulot donc contre Allègre et le réchauffement climatique" et vice versa. Chacun a de bonnes idées comme des mauvaises ! Il faut savoir piocher d'un côté et de l'autre, pas besoin de choisir un camps ! Personne ne détient la vérité absolue.

Nombre de fois l'histoire a démontré qu'en science les choses changent et dans des domaines bien mieux compris que notre climat. Sur ce point, on ne peut pas dire que tout soit clair surtout sur un système si complexe.

T'inquietes pas Maulus, la Terre elle s'en fout de tout ca, et dire qu'elle va mal n'a aucun sens. La nature poursuit sa route.

Voilà bien une phrase sur lequel je m'accorde. Tout ce battage médiatique autour de ça "sauvons la planète", "la terre est en train de mourir". Comme tu le dis adagio, la terre ne pense pas, ce n'est pas un être vivant et y a pas de doute là dessus, elle tournera encore, qu'on sera déjà tous mort ! Venus s'en fous d'avoir un effet de serre qui pourrait carboniser une saucisse. Soyons honnête et disons "sauvons l'homme"... car c'est bien ça le but ! Bien que l'homme a toujours su s'adapter, des fois j'ai l'impression d'entendre le débat sur 2012, certains seraient prêt à parier qu'on sera tous mort dans 50 ou 100 ans...

[Troll]

Dans tous les cas une évaluation statistique des orbites d'un système différentiel ne donne des choses sur le système que quand il n'est pas chaotique, c'est vraiment important.

Intéressant échange sur ce qu'est la notion de chaos en mathématique ..........

Mais où avez-vous vu que le climat est qqles chose de chaotiques ? Particulièrement complexe oui, chaotique non !!
L'atmosphère terrestre est un espace fini, avec deux limites : la haute atmosphère ( ensuite c'est le "vide" ) et la terre où nous marchons. Mais cette atmosphère est soumises aux interactions extérieurs ( soleil principalement ) et interne ( noyau=champs magnétique, volcans, etc... )
Ce que je constate, c'est qu'on est loin de faire des simulations complètes, donc réellement fiables.....pour cela, il faudrait prendre en compte ces trois éléments de base : influence externe, influence interne, dynamique propre à l'atmosphère + influence de l'homme.
Tout est lié et l'homme ( 6,5 milliards d'individus ) a forcément un impacte ( industries, voitures, pollution des sols, acidité des océans, etc, etc, etc.............................. )

J'espère sincèrement que l'humanité s'en prendra plein la g.... pendant ce 21ème siècle

[Victor]

La météo en soi c'est la définition même d'un système chaotique... Sinon nous pourrions prévoir sur de très longues durées... Comme pour une position d'astre en astronomie... Si vous rechercher bien dans les étymologie vous verriez des sens de ce mots qui signifie provisoire... Le mot météore c'est un truc aberrant dans le ciel pour les premiers astronomes comme les météorite que sont les étoiles filantes bref des trucs que l'on n'expliquait pas

[Maulus]

Frenchement, oser aujourd'hui encore prôner l'indifférence par rapport à l'impact de l'humain sur le climat me met hors de moi.

Je suppose que ça m'est adressé ?

C'était pour toi et Khainyan.

La vérité c'est qu'on a pas besoin de faire des théories "sur la comète" pour se rendre compte de la mécanique sous-jacente qui régit le climat et la bonne santé de l'atmosphère.
On a 4 milliards d'années de géologie, 3.8 milliards d'années d'évolution, stocké dans le sous-sol.

De deux choses l'une, pour chaque extinction de masse il existe une cause soit géologique, soit extraterrestre. Basiquement : des volcans ou des météores.
Le résultat est systematiquement le même : du carbone et des poussières dans la haute-atmosphère. Conséquence : refroidissement et extinction.
On ne peut pas ignorer le fait que la planète possède un mécanisme de régulation qui peut arriver en rupture et qui peut avoir besoin d'une "remise à zéro" brutale. C'est ce principe de régulation que les paléo-climatologues essaient de décrypter.
Et cette remise à zéro semble apparaître systèmatiquement lorsqu'un système vivant atteint une certaine apogée, le haut de l'exponentielle.

Il n'y a pas de mystère, pas de chaos, pas d'inconnue, la Terre a beau avoir une inertie terrible, notre impact sur sa santé est indéniable. Et il semble plus que probable qu'une civilisation doit passer ce cap si elle veut prolonger son règne.

Globalement, je conchie Greenpeace, Allègre et tout ces usurpateurs non éclairé.

J'veux dire qu'on a plus le temps de tergiverser, c'est une évidence que le sommet géologique et biologique de la biosphère de notre civilisation est arrivé. C'est un instant crucial

[JNem19]

Concernant la courbe de CO2 suivant la courbe des températures, le délai indique qu'il ne s'agit pas d'un dégazage des sols (genre pergélisol par ex) mais plus probablement de la réponse des océans avec leur inertie thermique énorme. Il peut s'agit d'une réponse avec délai à la hausse des températures qui fait que le CO2 se dissolvant moins dans les eaux chaudes que froides, le puit océanique diminue alors que les eaux froides qui remontaient se voient réchauffées et dégazent. Il peut s'agir (aussi) d'un dégazage brutal différé des hydrates de méthane qu'on trouve sur les plateaux continentaux (CH4 est très vite oxydé en CO2). Ce qui arrive aujourd'hui est différent et cette courbe ne nous sert pas à grand-chose. Dans l'épisode actuel le relarguage du CO2 est en grande partie le nôtre, un élément absent lors des épisodes passés. La courbe donnée par Aldébaran ressemble à celle tiré du carotage fait à Vostok. Au besoin je pourrais donner le nom de l'équipe qui a produit ces résultats.

[Aldebaran]

Ha enfin !!! Merci JNem19 pour cette explication concise

C'était pour toi et Khainyan.

Pour moi alors parce que Khainyan est, à contrario, à fond dedans !

[Charly]

Mais où avez-vous vu que le climat est qqles chose de chaotiques ? Particulièrement complexe oui, chaotique non !!
L'atmosphère terrestre est un espace fini, avec deux limites : la haute atmosphère ( ensuite c'est le "vide" ) et la terre où nous marchons. Mais cette atmosphère est soumises aux interactions extérieurs ( soleil principalement ) et interne ( noyau=champs magnétique, volcans, etc... )
Ce que je constate, c'est qu'on est loin de faire des simulations complètes, donc réellement fiables.....pour cela, il faudrait prendre en compte ces trois éléments de base : influence externe, influence interne, dynamique propre à l'atmosphère + influence de l'homme.
Tout est lié et l'homme ( 6,5 milliards d'individus ) a forcément un impacte ( industries, voitures, pollution des sols, acidité des océans, etc, etc, etc.............................. )

J'espère sincèrement que l'humanité s'en prendra plein la g.... pendant ce 21ème siècle

La prédiction du climat localement est chaotique, c'est pour ça qu'on a du mal à prédire la météo sur plus de 5 jours, la sensibilité est beaucoup trop fortes. Pour le climat globale à l'échelle planétaire, je n'en sais rien, mais il semblerait que ce soit le cas également. De manière général, l'aspect chaotique arrive relativement rapidement sur des systèmes beaucoup plus simple que le climat ( par exemple des automates cellulaires .... ) maintenant ce n'est pas une preuve. Ceci dit j'intuite que le caractère chaotique provint de la réaction des sous-système à la température, ( bio-masse, océans ...) qui n'a aucune raison d'être linéaire .
Si le climat ne se comporte pas de manière chaotique globalement, alors je n'ai rien à dire, et les prédictions des modèles sont probablement fiable...

ps : j'aimerais bien avoir les équations si quelqu'un sait ou les trouver, je me ferais ma propre idée