[PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

La physique de l'Univers...

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Maulus
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[PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 28/01/2010 - 13:53:41

Plusieurs constats troublent l'ordre établit sur l'évolution des galaxies.

> il y a des galaxies bleues (bleushift), des galaxies rouges (redshift), il devrait y en avoir des vertes ! Et pourtant non !
> les galaxies primitives nées dans un amas local riche en gaz meurent prématurément (les étoiles sont plus grosses et consomment leur carburant nucléaire plus rapidement)

David ELBAZ commente avec passion la façon dont les galaxies vampirisent le gaz, explique des flambées d'étoiles curieuses et extrapole les ultimes observations de l'univers profond pour essayer d'étayer une nouvelle théorie sur l'évolution des galaxies.

Une écoute que je recommande VIVEMENT ! :siffle:
(tout du moins si vous êtes attentif aux derniers développement théorique en cosmogénèse, et évolution galactique)

Ici le lien :
http://www.cieletespaceradio.fr/index.p ... laxies-1-2

Bonne écoute !

PS : C'est très bien vulgarisé, j'encourage vraiment les gens à écouter ce podcast.

Zoharion
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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Zoharion » 06/02/2010 - 15:23:17

Juste une petite critique : Tu n'es pas forcément obligé de reprendre un mot anglais pour décrire un objet physique ou un phénomène physique que tu expliques en français. Bref il te faut choisir, soit tout ton texte est en français soit dans une autre langue mais pas les deux. Être clair c'est parler avec des mots que tout le monde peut comprendre, et cela diminue le mystère. Dans ton texte "blueshift" pouvait aisément être décrit comme un décalage vers le bleu.

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 08/02/2010 - 16:18:36

En science comme en informatique, les langages se mêlent. :)

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Victor » 08/02/2010 - 16:53:12

L'idée d'univers profond en soi c'est une idée bizarre... Les galaxies observée sont très loin mais aussi dans un passé qui correspond à leurs décalage spectraux... Bref parler du futur en regardant des étoiles lointaines, je ne sais pas si c'est pertinent

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 08/02/2010 - 17:17:40

Ben en gros par exemple, il dit que les galaxies qui ont évolué tôt dans un environnement riche en gaz et en autre galaxie, sont toutes rouges, parce que elles ont cramé tout le gaz dispo très tôt, et que plus tu fais des grosses étoiles plus tu crame vite ton gaz.
Les étoiles de 100 masses solaires brillent 1 millions d'années "seulement" :)

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Zoharion » 10/02/2010 - 20:27:08

J'ai écouté une bonne partie des enregistrements disponibles. C'était très instructif, surtout au niveau des étoiles à neutrons. Merci Maulus ;)

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 11/02/2010 - 11:23:23

A ton service :)

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par bongo1981 » 11/02/2010 - 11:56:28

Maulus a écrit :> il y a des galaxies bleues (bleushift), des galaxies rouges (redshift), il devrait y en avoir des vertes ! Et pourtant non !
Je ne comprends pas cette phrase...
- blueshift ça veut dire : augmentation de la fréquence (en effet doppler c'est pour une source qui se rapproche)
- redshift c'est l'inverse

Pourquoi parle-t-on de vert ?

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 11/02/2010 - 14:15:55

Pour faire un boutade entre Rouge et Bleu :)
Mais écoute le podcast sa sera plus facile de te faire une idée :)

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par bongo1981 » 11/02/2010 - 14:47:29

Maulus a écrit :Pour faire un boutade entre Rouge et Bleu :)
Mais écoute le podcast sa sera plus facile de te faire une idée :)
Par contre... j'ai peur qu'il y ait un contre-sens. Dans le podcast, on parle de galaxies bleues ou rouges, mais ça n'a rien à voir avec le redshift et le blueshift...

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 11/02/2010 - 15:10:12

Sa dépend... il parle de l'expansion, de l'épuisement en étoile, de la dynamique des amas etc...
T'as du rouge, du bleu, du vert, du jaune, du blanc, pour diverses raisons :D

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Zoharion » 11/02/2010 - 22:37:11

Sinon, d'après les dires d'un astrophysicien, les dernières étoiles de l'Univers s'éteindront au plus tard dans 40 milliards d'années. Ça nous laisse de la marge pour trouver comment inverser l'expansion de l'Univers et faire démarrer un nouveau cycle... Dans le cas où on échoue, on aura un Univers éternel mais gelé à jamais. Et dans 10^30 ans, les derniers particules de matières libres, telle que les protons, se désintègreront dans l'indifférence la plus totale.

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Loindici » 12/02/2010 - 0:36:22

Merci pour le lien. Je ne savais pas que Ciel et espace faisait ce genre de son.

C'est assez amusant de voir les astrophysiciens essayer de comprendre quelque chose d'un univers auquel finalement ils n'ont pas du tout accès. C'est un peu comme attendre son programme tv avant qu'il ne soit arrivé par la poste et être réduit à faire des conjectures sur les programmes proposés de la semaine. Tout ce qui touche à l'astrophysique ou plus généralement à la compréhension de l'univers (et donc là des galaxie, mais c'est le sujet parce qu'ils parlent de vie et de mort des galaxie), c'est un grand domaine rempli d'inconnu. On ne sait rien et même si on fait des progrès chaque jour, c'est sans doute rien comparé à tout ce qu'il faudra découvrir avant de comprendre l'univers dans sa globalité. C'est un peu comme chercher à savoir ce qui se passe dans une pièce derrière un mur sans avoir aucun moyen d'accès. La science, c'est l'observation. Là, du fait des limites physique de l'observation, l'étude et la compréhension du monde, ce limite à pas grand-chose. Là où c'est intéressant, c'est que parfois il faut en comprendre un minimum pour découvrir qu'on ne sait rien, et que plus on comprend les choses plus on s'aperçoit que ce qu'il reste à comprendre est encore plus vaste et compliqué qu'on ne le pensait au départ. C'est donc une terrible gageure de vouloir s'embarquer dans la compréhension de l'univers, de vouloir tirer des hypothèses à partir de pas grand-chose, mais c'est aussi passionnant. Et d'un point de vue purement métaphysique, on découvre un peu plus à chaque fois la place infime de notre civilisation dans cet immense machin inobservable, incompréhensible.

Là où je trouve que les astrophysiciens font preuve d'un peu moins d'humilité ou du moins de créativité, c'est selon... c'est quand ils parlent de "paradoxe" pour expliquer des évènements, des situations, qu'ils ne comprennent pas et qui n'obéissent pas à leurs codes. Au lieu de parler de paradoxe, il faut accepter de dire qu'on n'y comprend rien et qu'on est encore loin d'y voir clair, voire même que c'est impossible (essayez de savoir la couleur du slip de Bolt alors qu'il est parti depuis trois cent millions d'années, à la vitesse de la lumière, et que vous ne savez même pas dans quelle direction il est parti et pourquoi... c'est juste impossible et on en est réduit à suivre des indices minuscules un peu comme Télémaque réduit à demander à Argos de lui parler de son père qu'il n'a pas connu... réponse du cleps : woof woof !... elle est là la véritable équation qui explique tout l'univers : woof woof). Dire qu'on ne sait pas, c'est surtout moins trompeur que certaines expressions qui sont loin de définir ce qu'elles représentent... Parler de "matière noire" ça donne l'impression d'une matière... noire. Bienvenue dans l'absconcitude scientifique. Il aurait mieux valu parler de "matière inconnue qui nous nargue" (on l'entend, elle se moque de nous, on sait donc qu'elle existe, mais on a beau se retourner dans tous les sens, on ne sait pas qui elle est et d'où elle vient). C'est le même problème que pour les "trous noirs", improprement appelés "trous" et qui pourrait laisser penser que ce sont des régions... vides. Alors ok parfois l'origine de ces expressions ce sont des blagues, des incrédulités (comme l'histoire de l'expression "big bang", là encore pas convaincu que ce soit l'expression idéale pour représenter un phénomène...) mais ils pourraient faire un effort par la suite pour renommer tout ça plus proprement. Les naturalistes ont des spécialistes pour nommer les espèces (les taxinomistes il me semble), les astrophysiciens, astromomes, à moins que je me trompe, ont rien du tout. On ne cesse de reprendre des termes communs en y plantant au mieux un épithète pour qualifier une "chose" vers un autre "machin" qu'il n'est pas (^^)... On se retrouve donc avec des paradoxes (là encore) quand certaines définitions ne sont plus adaptés aux objets... mais c'est pas pour autant qu'on va régler le problème de la nomination des choses (sans doute aussi parce que pour une étoile par exemple, il n'y a pas une étoile qui ressemble à une autre, donc difficile de forger des familles d'étoiles, à partir de la masse, de la couleur, de l'environnement planétaire, de l'âge...). On l'a vu récemment avec le problème Pluton. "Mince oops, il y a d'autres corps célestes plus gros dans le système solaire, on fait quoi ?" Résultat Pluton n'est plus une planète, mais une planète naine... ce qui signifie qu'elle est touche juste plus grosse qu'un "objet massif"... C'est à ni rien comprendre... Entre le grand nain et le petit géant qui est le plus grand ?! Alors si on ne peut pas utiliser une taxinomie latine, autant utiliser notre imagination, notre poésie pour inventer des mots et éviter les incongruités et les méprises... Pour "planète naine", je propose le terme : "planadoxe" ; et pour "objet massif" : "caillard". Et pour la même occasion on arrête de nommer certains objets tournant autour de planètes des "satellites", et ne plus utiliser ce terme qu'entant d'adjectif, et donc appeler ces corps tournant autour d'un autre corps plus massif, par une définition plus compréhensible donnant une indication de leur masse (c'est peut-être le cas d'ailleurs j'en sais rien).

Bref, désolé pour le quasi HS mais toute cette purée galactique ça donne envie d'écrire des pâtés.

Encore merci pour le site, ça passe en favori...

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bongo1981
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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par bongo1981 » 12/02/2010 - 14:07:18

Maulus a écrit :Sa dépend... il parle de l'expansion, de l'épuisement en étoile, de la dynamique des amas etc...
T'as du rouge, du bleu, du vert, du jaune, du blanc, pour diverses raisons :D
Bah non, les galaxies bleues c'est pour les étoiles jeunes, et rouges pour les vieilles.
L'auteur s'interroge sur la non existence de galaxie intermédiaire "verte".

Ca n'a rien à voir...

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par yaaa » 13/02/2010 - 2:43:51

Si j'ai bien compris l'histoire , on voit en fait des galaxies "en vie" (les bleues) et d'autres "mortes" (les rouges), mais pas de galaxies en train de "mourir" (les vertes)...
c'est sympatique

geoton
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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par geoton » 13/02/2010 - 16:58:28

Le fait de croire que des galaxies puissent mourir découle de notre tendance atavique à croire que tout a une naissance et une mort. A-t-on vu mourir une galaxie ?
Les galaxies doivent être considérées comme d’énormes chaluts.
En se déplaçant elles collectent ce qui traîne dans l’espace extragalactique quitte même à absorber les semblables qui sont dans leurs chemins. Ce processus les régénèrent naturellement.
Par nature elles contiennent des étoiles de tous les âges et donc de toutes couleurs.
Lorsqu’une galaxie en rattrape une autre, il faut admettre que celle qui est rattrapée va être freinée alors que l’autre sera accélérée et cela par l’effet de leurs champs de gravitation respectifs. Cela se traduit par un étirement de chaque groupe en une forme de langue qui une fois rejoint va progressivement présenter l’aspect tourbillonnaire classique des galaxies « spirales »
Pour ce qui est des couleurs dominantes de certaines galaxies cela dépend sans doute de la densité d’étoile qu’elles contiennent et peut-être aussi des turbulences liées à des absorptions plus ou moins récentes. Le fait qu’il est observé des galaxies a dominante bleue suggère une vitesse de rapprochement élevée ce qui semble contredire la théorie branlante du bigbang.
Il y a lieu toutefois de se méfier car nous ne savons rien de l’influence des milieux traversés. Je pense à des effets magnétiques (les rayonnements sont des ondes électromagnétiques) ou des traversées de nuage gazeux.
C’est la vitesse de déplacement des galaxies qui provoque la mise en rotation de ce qu’elles absorbent et contiennent. Cette mise en rotation nous préserve pour longtemps d’un mouvement d’accrétion fatal.
Quant à ceux qui pensent que toutes les galaxies sont habitées d’un trou noir qu’ils consultent car le trou noir est sans doute dans leur tête.
Nulle part dans l’univers n’existent des conditions permettant l’apparition de pareils monstres grands ou petits.

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par bongo1981 » 14/02/2010 - 17:24:15

La flemme de répondre à ces inpeties...
geoton a écrit :...
Quant à ceux qui pensent que toutes les galaxies sont habitées d’un trou noir qu’ils consultent car le trou noir est sans doute dans leur tête.
...
Et dans la tienne ? :cool:

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Zoharion » 15/02/2010 - 19:03:37

+1

basstemperature

Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par basstemperature » 17/02/2010 - 11:15:56

geoton a écrit :Le fait de croire que des galaxies puissent mourir découle de notre tendance atavique à croire que tout a une naissance et une mort. A-t-on vu mourir une galaxie ?
Les galaxies doivent être considérées comme d’énormes chaluts.
En se déplaçant elles collectent ce qui traîne dans l’espace extragalactique quitte même à absorber les semblables qui sont dans leurs chemins. Ce processus les régénèrent naturellement.
Par nature elles contiennent des étoiles de tous les âges et donc de toutes couleurs.
Lorsqu’une galaxie en rattrape une autre, il faut admettre que celle qui est rattrapée va être freinée alors que l’autre sera accélérée et cela par l’effet de leurs champs de gravitation respectifs. Cela se traduit par un étirement de chaque groupe en une forme de langue qui une fois rejoint va progressivement présenter l’aspect tourbillonnaire classique des galaxies « spirales »
Pour ce qui est des couleurs dominantes de certaines galaxies cela dépend sans doute de la densité d’étoile qu’elles contiennent et peut-être aussi des turbulences liées à des absorptions plus ou moins récentes. Le fait qu’il est observé des galaxies a dominante bleue suggère une vitesse de rapprochement élevée ce qui semble contredire la théorie branlante du bigbang.
Il y a lieu toutefois de se méfier car nous ne savons rien de l’influence des milieux traversés. Je pense à des effets magnétiques (les rayonnements sont des ondes électromagnétiques) ou des traversées de nuage gazeux.
C’est la vitesse de déplacement des galaxies qui provoque la mise en rotation de ce qu’elles absorbent et contiennent. Cette mise en rotation nous préserve pour longtemps d’un mouvement d’accrétion fatal.
Quant à ceux qui pensent que toutes les galaxies sont habitées d’un trou noir qu’ils consultent car le trou noir est sans doute dans leur tête.
Nulle part dans l’univers n’existent des conditions permettant l’apparition de pareils monstres grands ou petits.



Mais lol ...

Franchement ... Arrêtes un peu !

La simple constatation, de l'accélération de l'expansion de l'univers, qui impose au fur et a mesure, lentement, mais surement, des distances de + en + grande entre les galaxies ... Impose aussi en parallèle, des chances, de + en + moindre : que les galaxies croisent sur leur petit bonhomme de chemin, d'autres galaxies : bien que se sera assez long, on le sait, que les galaxies soient si distances entre elles dans les amas locaux, pour qu'elles perdent quasi toutes chances de fusionner et réactiver les réserves dormantes de gaz ...

Soit avec idem, un volume spatial toujours en inflation, qui réduit de + en + les chances, que les galaxies puissent puiser dans la matière inter-galactique : les bulles de gaz peu dense, qui résultent encore du big bang mais qui n'ont jamais formé de galaxies : qui attendent juste, d'être sur le passage de l'une d'entre elles, pour se faire littéralement : pomper, caviardé ... On le sait, et on en parle très clairement dans ce podcast ...

Avec l'évidence de l'inflation de l'univers : la logique ne permet pas d'autres issues que l'extinction des galaxies dans plusieurs dizaines de milliards d'années ... C'est a l'évidence inéluctable !

Mais évidement, même quand chaque galaxie, sera trop loin de toute autre galaxie, ou de tout autre bulle de gaz dans le cosmos entre les galaxies ... les galaxies comme la notre : pourront encore compter pendant quelques temps, sur ses petits satellites en orbite : les minis galaxies comme par exemple le nuage de magelan, ou des amas fermés isolés en orbite, des amas globulaires solitaires qui ne nous auront pas abandonné : qui seront encore en train de nous tourner autour, ou bien : qui se seront fait avaliser dans la voie lactée ... Et pour chaque galaxie se sera pareil !

On pourra toujours un temps compter sur de la vampirisation de nos petits amas satellites pour que les galaxies y pompent encore un peu de gaz, et ou donner des effets gravitationnels sur les bras spiraux des galaxies : pour que cela provoque des incidents dans leur comportements, et impliquer des refroidissements de bulles de gaz trop chaudes, qui n'attendaient que ça pour s'effondrer et participer a une nouvelle génération d'étoiles ...

Mais quand on en sera la, ça sera la quasi dernière génération : esperer quoi ? Après une telle génération ou seuls les derniers effets gravitationnels de nos satellites, ou d'avalisation/vampirisme de ceux la, peut espérer déclencher la dernière grande nidifcation ... Après cela : ça sera fini ...

Plus rien ne pourra créer d'incidents perturbateurs ... et quand toutes les plus anciennes étoiles se seront éteintes ... Les gaz libéré ne trouveront qu'un milieu de + en + pauvres, mais non pas en "matière" : la galaxie continuera a s'enrichir en molécule dans son volume ...

Mais les déclencheurs d'effondrements de bulles de gaz voisines : seront en train de disparaitre petit a petit eux aussi ...

Certes ça sera vraiment très long, pour que la dernière étoile qui brille dans la galaxie s'éteigne et éteigne l'univers a jamais de sa lumière : mais cela arrivera, a n'en pas douter

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Loindici » 17/02/2010 - 13:28:04

Dit comme ça oui ça parait simple et évident, mais en réalité le mec sur le podcast le dit bien, il y a trop d'incertitudes pour se forger une idée précise sur la fin des galaxies. Je vois pas comment on peut avancer de telles certitudes alors que le modèle aujourd'hui valable ne l'est que si l'hyporthèse de l'existence de la matière noire est avérée, et que cela soit vérifié ou non, de toute façon le modèle actuellement qui fait loi sera forcément remis en question, donc en premier lieu de cette idée évidente que si le cosmos s'étend il finira par se refroidir et par disparaitre... Faut faire attention avec les certitudes de ce types quoi.

Par ailleurs, si d'une manière générale les galaxies s'éloignent les unes des autres, ça n'interdit pas certaines d'entre elles d'entrer en collision encore pendant un bon bout de temps. Ainsi La Voie lactée rencontrera Andromède...

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 19/02/2010 - 16:34:57

Je pense que le point essentiel à retenir c'est que la totalité des galaxies très rouge, donc en train de mourir par manque de gaz frais, sont toutes situées dans des régions riches en galaxies.
C'est à dire qu'à priori, l'idée qui veut qu'une étoile de 100 masses solaires vive 100x moins longtemps que le Soleil est fondée.
Conclusion, plus une galaxie se forme dans un endroit riche en gaz, plus elle va le condenser rapidement, plus elle va le cramer rapidement et s'éteindre. En tout cas les observations tendent à corroborer cela.

Maintenant il parle aussi du vent stellaire propagé par les supernovae qui produirait des flambées de formation d'étoile et des périodes de temps ou sa pete dans tous les sens et sa soufflerait le gaz...
Mais c'est encore bien plus hypothétique que n'importe quelle autre explication :p
Surtout celle sus-citée qui est confortée par les observations. Sans pour autant pouvoir affirmer que l'observation est une preuve de...

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 19/02/2010 - 16:36:27

Lorsqu'il parle de galaxie verte, c'est tout simplement une boutade.
En réalité à ces distances, toutes les galaxies sont rouges. Et la couleur de dépend plus de la couleur réelle mais plutôt de l'éloignement, le redshift se faisant sentir très rapidement sur les distances cosmologiques qu'on utilise ici.

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par bongo1981 » 19/02/2010 - 16:40:49

Maulus a écrit :Lorsqu'il parle de galaxie verte, c'est tout simplement une boutade.
En réalité à ces distances, toutes les galaxies sont rouges. Et la couleur de dépend plus de la couleur réelle mais plutôt de l'éloignement, le redshift se faisant sentir très rapidement sur les distances cosmologiques qu'on utilise ici.
Non je pense qu'il parle de la couleur indépendamment de la distance.
Une galaxie est vieille parce qu'elle a des étoiles âgées (géantes rouges non encore explosées ou naine rouge de longue durée de vie donc très vieilles).
Les galaxies bleues sont les galaxies jeunes (donc en général ce sont des géantes bleues puiqu'elles vivent peu longtemps).

Pour les galaxies vertes, il n'y en a pas, apparemment dans l'unviers les galaxies ont soit, toutes des étoiles vieilles, soit toutes des étoiles jeunes, et pas de population mixte (quand je dis mixte, c'est 50% l'un et 50% l'autre).

Si j'ai bien compris le podcast (j'ai écouté ça au bureau, d'une seule oreille).

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Re: [PODCAST] La mort des galaxies - réflexion poussée sur l'avenir de la matière

Message par Maulus » 19/02/2010 - 16:48:28

Oui en couleur "absolue".
C'est assez énigmatique d'ailleurs...
Mais bon pour moi c'est explicable par le fait que le maillage galactique serait en forme d'éponge. Les amas sur les nœuds.
Une galaxie reste bleue tant qu'elle peut pomper du gaz dans les filaments (les courants froids). Indétectables par ailleurs :cry:
Et puis lorsqu'elle ne peut plus acquérir de gaz, elle meure très vite.

Il y a aussi l'agitation des poches de gaz qui compte. il le dit dans le podcast, les galaxies isolées forment des étoiles régulièrement, plutot moyenne, et à contrario, les galaxies isolées vivent longtemps.
Moins de fusions de galaxies, moins de gaz disponible, moins d'agitation, moins d'éffondrement.

Il fait allusion à une espèce de flambée, un cataclysme, une réaction en chaine qui interviendrait lorsque la galaxie forme vraiment trop d'étoile.
Comme lorsqu'on pose une bombe près d'un feu pour l'éteindre grâce au souffle de l'explosion.

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