[News] Un système planétaire désordonné offre des indices d'un passé perturbé

[Adrien]

Depuis plus d'une dizaine d'années, les astronomes savent que trois planètes de type Jupiter orbitent autour de l'étoile jaune-blanche Upsilon Andromedae. Mais à leur surprise il a maintenant été découvert que ces planètes ne gravitent pas toutes dans le même plan, comme le font par exemple les planètes principales de notre Système Solaire. Les orbites de deux des planètes sont inclinées de 30 degrés par rapport à l'autre. Une telle orientation n'a jamais été observée aupar...

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[Victor]

J'ai toujours crus du moins dans les hypothèse qu'il y avait un moment cinétique qui se conservait dans le temps là non ! Puis est-ce que ça peut avoir des influences gravitationnelles lors de rapprochement de planètes

[buck]

En principe oui il se conserve, mais si il y a eu desequilibre a un moment, il faut du temps pour que le systeme se reequilibre

[Troll]

Est-ce possible que la gazeuse en question ne soit pas d'origine de ce système ? Qui nous dit que ce système solaire soit stable ( 10 ans d'observation.....est-ce suffisant pour en être certains ) ?
Existe-t-il des planètes se baladant librement dans l'espace ? Est-ce que des planètes peuvent survivre à la disparition de leur soleil et être libre de toute attache ?

[Victor]

Une planète qui se balade pourquoi pas il y a bien des étoiles baladeuses mais il faut qu'elles échappent au champs de gravitation les comètes par exemple sont une sorte de micro planète baladeuse elle doivent aller très loin dans l'espace au de la du nuage de Oort

[Aldebaran]

Que deviendra Mars, Jupiter, Saturne etc. quand notre soleil deviendra naine blanche ou naine noir ? Lui restera-t-il assez de masse pour garder le reste de nos planètes sur orbite ou est-ce que ces planètes vont se mettre à orbiter autour de Jupiter ?

[Victor]

La masse du soleil variant peu mettons une perte de masse de 5-10 % il n'y a pas de raison pour que les planètes sortent de leurs orbites s'il yen a après le stade géante rouge où passera le Soleil

[Aldebaran]

Ben justement après le stade de géante rouge c'est la naine blanche. Le délabrement des couches externes ne lui ferait perdre que 10% de sa masse ??

[Victor]

Si elle n'explose pas en nova il y' a pas de raison qu'elle en perde la gravité ramenant tout vers elle

[bongo1981]

J'ai toujours crus du moins dans les hypothèse qu'il y avait un moment cinétique qui se conservait dans le temps là non ! Puis est-ce que ça peut avoir des influences gravitationnelles lors de rapprochement de planètes

Qui te dit que le moment cinétique n'est pas conservé ici ?
Le moment cinétique est conservé dans un système fermé.

Si tu regardes juste un freesby, tu vois bien que le moment cinétique n'est pas conservé, parfois il se met à tourner etc... (parce que c'est moi qui l'ai lancé).

Est-ce possible que la gazeuse en question ne soit pas d'origine de ce système ?

A priori oui.

Qui nous dit que ce système solaire soit stable ( 10 ans d'observation.....est-ce suffisant pour en être certains ) ?

Tout système à plus de 2 corps est chaotique.

Existe-t-il des planètes se baladant librement dans l'espace ?

Très probablement.

Est-ce que des planètes peuvent survivre à la disparition de leur soleil et être libre de toute attache ?

Qu'est-ce que tu entends par survivre ? Si tu fais référence à la vie, je pense que non.
Par contre, si tu te demandes si une planète peut vagabondé sans tourné autour d'une étoile, la réponse est oui.

Une planète qui se balade pourquoi pas il y a bien des étoiles baladeuses mais il faut qu'elles échappent au champs de gravitation les comètes par exemple sont une sorte de micro planète baladeuse elle doivent aller très loin dans l'espace au de la du nuage de Oort

Non les comètes sont dans le nuage de Oort, Jusqu'à preuve du contraire, les comètes font partie du système solaire, et le nuage de Oort en est la limite.
Evidemment, il peut y avoir des comètes provenant de l'extérieur du système solaire.

Que deviendra Mars, Jupiter, Saturne etc. quand notre soleil deviendra naine blanche ou naine noir ?[/quoite]Bah plus froid non ?

Lui restera-t-il assez de masse pour garder le reste de nos planètes sur orbite ou est-ce que ces planètes vont se mettre à orbiter autour de Jupiter ?

En devenant naine blanche, le soleil ne perd pas de masse.

[buck]

Pas de perte de masses, par contre le passage en geante va bouffer les planettes interieure, le rayonnement va changer aussi, dc tres certainement des modifications de trajectoires

[adagio]

Il y aura bien perte de masse, dûe a un vent solaire trés fort lors de la phase géante rouge.

Environ 25% de perte. Les orbites planetaires devraient alors s'allonger.

[bongo1981]

Il y aura bien perte de masse, dûe a un vent solaire trés fort lors de la phase géante rouge.

Environ 25% de perte. Les orbites planetaires devraient alors s'allonger.

+1
En fait à mesure que le soleil quitte la séquence principale, le vent solaire va être plus intense. Je pensais que la perte de masse ne serait pas significative. Mais en fait, elle l'est juste assez pour laisser une incertitude sur le rayon de l'orbite terrestre qui pourrait migrer à 220 millions de km (orbite actuelle de Mars), et échapper à l'engloutissement.

[Troll]

Troll a écrit:Qui nous dit que ce système solaire soit stable ( 10 ans d'observation.....est-ce suffisant pour en être certains ) ?

Tout système à plus de 2 corps est chaotique.

OK, merci pour cette précision.
Toutefois, malgré ce chaos ou cette pseudo stabilité, on est capable de "prédire" ( calculer ) de manière assez précise la position des planètes de notre système solaire dans les prochaines années.

Décidément, j'ai de plus en plus de mal à saisir la notion de chaos !!
Désolé pour ces qqles questions mais quitte à passer pour le boulet de service...... comment peut-on parler de chaos dans un système planétaire où l'on connait le temps que met notre planète pour faire le tour du soleil, pareil pour la lune et les autres planètes ?
Dans mon ignorance, je me dis que si c'était si chaotique que cela, on ne pourrait pas savoir quand serait la prochaine pleine lune ou combien de jour durera la prochaine année !!
Alors, qu'est ce que je ne comprends pas dans cette notion de chaos ?

[Victor]

Le chaos en maths vient des équations qui ne sont pas linéaires et cela donne des variations dans les résultats des prédictions des calculs pour les conditions initiales différentes d'une petite différence.. Certes on peut prédire la position de la Terre sur de longues durées mais on n'est plus sûr de sa position sur de très longue durée... Par exemple pour une durée de 200 millions d'années il y a une erreur d'une demie orbite

[Troll]

ça ne répond pas entièrement à ma question Victor......si les équations utilisées ne donnent plus de résultats justes ( dans la position des planètes ) au bout de plusieurs millions d'années, alors, c'est qu'elles doivent oublier qqles éléments qui ont leurs importances pour la précision sur du long terme.
Rien ne dit que dans qqles années, les maths utilisés pour ce genre de calcul ne seront pas plus précises ou plus complètes........

Donc la notion chaos pour un système planétaire, je ne comprends toujours pas !!(?)

[adagio]

Des équations tres simples peuvent donner des systemes chaotiques, l'exemple de la gravitation de Newton en est un cas à partir de 3 corps.
Si on resoud un tel system par ordinateur, un chaos survient, mais pas a cause du fait que les mathematiques soient fausses, en effet, si tu lance 1000 fois le meme systeme de 3 corps il se comportera toujours a l'identique. Par contre si tu modifie la masse d'un corps d'un gramme est bien a long terme il aura un comportement trés different.

C'est chaotique car trés sensible aux conditions initiales.

[Ze Venerable]

comment peut-on parler de chaos dans un système planétaire où l'on connait le temps que met notre planète pour faire le tour du soleil, pareil pour la lune et les autres planètes ?

Dans ce système chaotique là, les erreurs sur la connaissance de l'état du système à l'instant initial sont lentement amplifiées dans le temps (mais sont tout de même amplifiées ), ce qui fait que l'on peut faire des prévisions à court terme (siècle) pas mauvaises. Dans d'autres systèmes les erreurs grossissent beaucoup plus vite (une balle dans un flipper), et passé quelques secondes les calculs sont très éloignés de la réalité.

[Troll]

Merci pour ces deux dernières réponses messieurs.
Effectivement, si les paramètres de masses changent avec le temps, il est logique de penser que les calculs ne peuvent à eux seuls être très précis sur du long terme.

Petit parallèle tiré du Yi-King (le livre des changements):
"Au coeur d'une situation de désordre, il y a ordre sous-jacent, une cohérence capable d'intégrer des manifestations chaotiques en un système stable. Il représente la régularité d'un fonctionnement basé sur la relation entre des forces antagonistes qui parfois se rencontrent et parfois se séparent. Ce chaos représente une désorganisation des polarités autour d'un noyau de stabilité qui prévient leur séparation. Cette harmonie latente qui maintient la cohésion d'ensemble dans une situation où rien n'est à sa place est aussi ce qui amène l'équilibre interne à se réagencer."
Et inversement :
" Dans une situation d'ordre, il y a un désordre sous-jacent, une indétermination capable de faire évoluer ce qui est régulier, défini ou statique. Il représente le dynamisme d'un fonctionnement basé sur la relation entre des forces antagonistes qui parfois se rencontrent et parfois se séparent. Cet ordre représente une organisation des polarités autour d'un noyau d'instabilité qui prépare leur séparation. Ce chaos latent qui fluidifie une situation où tout est à sa place est aussi ce qui amène l'équilibre interne à se défaire."

[Ze Venerable]

Ben ça a été pour moi l'occasion de relire un de mes cours, et pour info c'est la valeur de l'exposant de lyapunov d'un système chaotique qui indique la vitesse à laquelle il amplifie les erreurs sur la mesure de son état à t0.

[bongo1981]

Ben ça a été pour moi l'occasion de relire un de mes cours, et pour info c'est la valeur de l'exposant de lyapunov d'un système chaotique qui indique la vitesse à laquelle il amplifie les erreurs sur la mesure de son état à t0.

Merci d'avoir pris le relai
Ca fait bien longtemps que je n'ai pas utilisé ce nom