Nucléaire / Séisme Japon

[Victor]

T'es sérieux Buck ?

[buck]

c'etait une des solutions, ils ont prefere le coffrage ;)

[Victor]

D'après ce qu'ils disent à la radio, les réacteurs sont dans des piscines d'eau lourde avec du Bore et c'est une question de Bore pour arrêter la réaction le gouvernement français envoie 100 tonnes de Bore pour ces centrales, ce n'est pas le même type de centrale que Tree miles Island, ni Tchernobyl, là la technologie est différente

[Jayxee]

A ma connaissance les BWR GE c'est de l'eau "classique", avec ajout de bore pour contrôler la réactivité.
Les réacteurs à eau lourde son assez rares et en voie de disparition (un peut comme le graphite gaz)

[Jayxee]

C'est tout de même inquiétant, l'eau ça dénude le réacteur et les matières fissibles, c'est la pire solution

Va faire prendre du béton sur un truc qui chauffe à 2000°c... l'eau n'est peut être pas idéale, mais je suis pas sur que les autres soient meilleures.

[Victor]

Possible ils disent des conneries à la radio puis eau lourde ça sonne bien mais c'est vieillot

[Victor]

Pour jaxee...je pensais au début à un réacteur du type Tchernobyl ou TMI mais là c'est différent... Les russes ont noyé le réacteur de Tchernobyl sous des tonnes de sable en 1986

[Jayxee]

Pour jaxee...je pensais au début à un réacteur du type Tchernobyl ou TMI mais là c'est différent... Les russes ont noyé le réacteur de Tchernobyl sous des tonnes de sable en 1986

Yep, mais pas dit que ca puisse fonctionner de la même façon, la situation était totalement différente : A Tchernobyl, une grosse partie du contenu du réacteur n'était déja plus là (du coup moins d'énergie concentré pour former un corrium très chaud), de la contamination dispersée de partout, et un énorme incendie à éteindre...

Ici les réacteur et circuit primaire ne sont pas complètement ouverts, donc le sable ensevelirait même pas le combustible qui pourrait ressortir pas dessous en faisant fondre le réacteur.

[Victor]

Ce qu'il faut c'est du bore et de l'électricité pour réamorcer le système de refroidissement et il parait que ça va venir... je suis beaucoup moins inquiet

[bongo1981]

Pas du tout, les USA ne vont pas être toucher, le temps que le nuage se fasse emporté par les vents, les particules radio actives seront tellement diffuses que la côté Pacifique ne risquera absolument rien.

J'avais pourtant trouvé une carte des prévisions où on voyait clairement que la côte ouest des USA était touchée par le nuage, certes les radiations étaient plus basses, mais ils en pâtissaient quand-même, à moins que les vents aient changé depuis

Voici une simulation des taux de retombée sur la côte ouest :
http://www.aeronomie.be/fr/actualite/presse.htm

[bongo1981]

L'électrolyse c'est pas fait pour les chiens mon pote?

Il faudrait peut-être modérer votre langage monsieur. L'électrolyse est une réaction chimique certes avec l'eau en réactif, mais est une réaction endothermique.

http://www.youtube.com/watch?v=UdSv3WAfBr8

Bêtises, je réponds par un lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone

Paul Pantone né en 1950 à Détroit, est un inventeur américain qui a déposé un brevet international n° US005794601A1[1] pour son « processeur multi-carburants Geet » qu'il a conçu seul. Il a rendu libres et publics tous les plans de son invention. En 2005, aucune équipe ou compagnie industrielle ne commercialise le procédé.

Paul Pantone a été condamné pour escroquerie et incarcéré pendant deux semaines le 21 août 2005, à cause de clients peu satisfaits. Il a ensuite été hospitalisé dans un hôpital psychiatrique de l'Utah[2], dont il est sorti le 28 mai 2009[3].

http://www.youtube.com/watch?v=j_te8Q-PDnk&feature=related
http://www.econologie.com/forums/upload/Rousseau_2.jpg
Question? Elles datent de quand tes lois de la physique?
Le vrai moteur ne marche pas avec l'électrolyse mais réduit de moitié la consommation de gasoil
Alors j'imagine déjà les faux-intellectuels ben oui, l'agriculteur a dû oublié son doctorat de sciences exactes dans son atelier....

Et un peu de recherche ça fait du bien et évite de faire perdre du temps aux autres
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_eau

Et ben non désolé ça ne marche pas ton moteur à eau...

[bongo1981]

Et pour l'autre qui avait dit que la radioactivité durait au plus 10 ans, je lui conseil de regarder l'infographie de la catastrophe, où il est explicitement montré que du Cesium 137 avait été libéré et que ce radio-élément a une période de radioactivité de 30 ans...
http://www.lemonde.fr/japon/infographie/2011/03/14/le-scenario-de-la-catastrophe-de-fukushima_1493124_1492975.html#ens_id=1493262

T'inquiètes pas on sait aussi que l'uranium 238 a une période de demi vie de 4 milliards d'années.

Sinon tu as pu te renseigner sur les chiffres de la production solaire de l'Allemagne ? (même pas 2 % non ?)

[Jayxee]

T'inquiètes pas on sait aussi que l'uranium 238 a une période de demi vie de 4 milliards d'années.

Le radio éléments il y en a un paquet, d'une durée de vie de quelques secondes à quelques milliards d'années... par contre, faut garder en vue que tous n'ont pas le même poids et ne sont pas soluble de la même façon... tant que les cœurs ne font que de la dépressurisation vapeur c'est essentiellement l'iode et le césium qui se font embarquer. Par contre si le cœur venait à se retrouver totalement dénoyé formant une fournaise sortant à l'air libre, là il y aurai dispersion de radio élément beaucoup plus graves, et d'ailleurs bien plus grave que l'U238 qui a une période tellement longue qu'il est finalement peu radioactif, ajouter à cela qu'il est peu toxique comparé à des trucs comme le PU.

[Aldebaran]

Je viens de lire les quatre pages, merci à Jaxee, buck, victor et bongo d'avoir relevé le niveau car les amalgames de Tableuraz commençaient à me piquer les yeux...

J'ai une petite question, comment est-ce possible que les tubes ou barres de contrôle n'aient pas empêché les éléments de "fusionner" (je met entre guillemets car j'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas de fusion nucléaire). Ils sont justement fait pour empêcher ce qui se passe au Japon.

[bongo1981]

J'ai une petite question, comment est-ce possible que les tubes ou barres de contrôle n'aient pas empêché les éléments de "fusionner" (je met entre guillemets car j'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas de fusion nucléaire). Ils sont justement fait pour empêcher ce qui se passe au Japon.

Il me semble avoir lu qu'il y avait une différence de conception entre les réacteurs japonais et français. Il semblerait qu'en France les barres tombaient grâce à la gravité, alors qu'au Japon, les barres montent, et il y aurait eu un problème... j'ai lu ça quelque part, je ne sais plus où...

[Aldebaran]

Merci Bongo, si tu as plus d'infos, je suis preneur

[Jayxee]

J'ai une petite question, comment est-ce possible que les tubes ou barres de contrôle n'aient pas empêché les éléments de "fusionner" (je met entre guillemets car j'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas de fusion nucléaire). Ils sont justement fait pour empêcher ce qui se passe au Japon.

Il me semble avoir lu qu'il y avait une différence de conception entre les réacteurs japonais et français. Il semblerait qu'en France les barres tombaient grâce à la gravité, alors qu'au Japon, les barres montent, et il y aurait eu un problème... j'ai lu ça quelque part, je ne sais plus où...

Les barres de contrôle sont la pour arrêter la réaction en chaine, et a priori ca a marché parce que si la réaction avait continué, les conséquences auraient été tout autre.
J'ai aussi entendu parler de pb avec les grappes, peut être une insertion partielle ou plus lente que prévue, mais visiblement ca a arrêter la réaction correctement. A noter que les grappes sont inséré par le bas, mais également de façon passive par un système pneumatique.

La fonte du cœur est due à un autre phénomène physique, en effet, pendant le fonctionnement, 99% de la chaleur est produit par la réaction en chaine de fission de d'atomes sous bombardement neutronique... mais de cette réaction sont formés un tas de produits de fissions, qui sont instable et qui vont au cours de leur décroissance radioactive se transformer en différentes sous espèce pour tendre vers des produits stables : et cette réaction est exothermique.
Dans la seconde qui suit la "chute" des grappes, la réaction en chaine est stoppée, mais la décroissance radioactive fait qu'il reste une puissance thermique résiduelle de l'ordre de 1% 10sec après l'arret, après, avec les temps, il y a de moins en moins d'espèce qui se dégradent, ce qui fait décroitre la puissance résiduelle au fur et a mesure que le temps passe (ordre de grandeurs : puissance résiduelle de 0.1% 1 heure après l'arrêt, 0.06% 1 jour après et 0.02% 1 mois après) C'est cette puissance résiduelle qui si elle n'est pas continuellement évacuée fait fondre le cœur à l'arrêt.

[Victor]

On parle souvent de la langue de bois des entreprises du nucléaire en France et heureusement il y a des organismes indépendants comme la CRIRAD et son réseau d'information indépendante... Mais pour ce qu'il se passe au japon c'est motus et bouches cousues... Quelle est le niveau de radiations et quels sont les sources de pollutions radioactive ben c'est Top-Secret et ça cache peut être de gros problèmes pour la population japonaise et les environs... Quelle est la pollution radioactive marine ?

[Loindici]

Oui on détermine un périmètre autour de la centrale et rien pour le littoral... Le Pacifique c'est une décharge merci. Ils peuvent toujours dire aux poissons de rester à 30km. Et maintenant on parle du corium qui serait en train de percer la cuve... On peut pas savoir, les techniciens ne peuvent plus s'approcher, c'est trop radioactif. Voilà, on va l'avoir leur fameux retour d'expérience. "Quand ça perce, on ne peut pas savoir..."

Pour revenir en France, ce qui me gave un peu c'est d'entendre dire que c'est irréaliste de se passer du nucléaire. Combien de fois j'ai entendu "ceux qui veulent sortir du nucléaire aujourd'hui, c'est des idiots, ce n'est tout simplement pas réaliste". Alors que je n'ai jamais entendu même chez les Verts quelqu'un réclamer la sortie dès maintenant. Il a toujours été question d'une sortie progressive sur les trente années qui viennent. Tout ça parce qu'on a toujours l'air plus intelligent quand on se place du côté des "réalistes", face aux "utopistes". Le nucléaire, c'est jamais aussi réel que quand ça nous pète à la gueule. La question est aussi super égoïste j'ai l'impression. Ceux qui disent qu'il n'y a aucun problème, ce sont bien souvent les veinards des trente glorieuses qui repassent leurs chemises avec la vapeur du bain qu'on fait couler une demi heure. Pour eux l'énergie est facile, pas chère, un droit, un dû, un confort, un progrès. On se fout pas mal des conséquences à moyen ou long terme. On croit que c'est acquis, et qu'on peut vivre comme ça encore cinq cents ans. Que les mecs du nucléaire, soient des vendus, c'est normal, ils défendent leurs intérêts ; mais que des journalistes, intellectuels, le fassent pour se faire passer pour des bons gestionnaires, ça me dépasse. Le nucléaire est dangereux, on ne le maitrise pas. C'est un fait. Qui peut dire le contraire ? D'un côté les utopistes et de l'autre, les inconscients. Soit ça nous pète à la gueule, on fait semblant de croire tous les vingt ans que ça pète que chez nous on est protégé ; soit on investie dans des secteurs de l'énergie dont on n'est pas sûr qu'ils seront rentables énergétiquement parlant. D'où l'intérêt d'investir dans un max de projets. Le Japon, vu l'impact de la catastrophe, ils n'auront pas le choix. Espérons qu'on choisisse la même voie, parce que les prochains sur la liste, ça pourrait bien être nous... Qu'on continue pour la recherche, notamment sur la fusion, mais le tout nucléaire pour avoir une énergie pas cher, non merci. Un jour ou l'autre une génération va payer le prix fort. Ce qui fait tourner la machine en france, c'est aussi beaucoup le tourisme. Une catastrophe comme ça et l'impact sur l'économie serait encore plus désastreux qu'il le sera au Japon. Le principe de précaution, ça devrait marcher aussi pour le nucléaire. Ca va nous prendre trente ans pour nous désintoxiquer, mais c'est indispensable. Qu'on fasse semblant d'ignorer le problème parce qu'on a des lumières devant les yeux après chaque petit shot... "je contrôle. J'arrête quand je veux. De toute façon je vais en crever donc autant continuer d'en profiter"...

[franckpiton]

Ce qui fait tourner la machine en france, c'est aussi beaucoup le tourisme. Une catastrophe comme ça et l'impact sur l'économie serait encore plus désastreux qu'il le sera au Japon.

On peut aussi parler de l'agroalimentaire, un accident en France et on ne vend plus une goute de pinard, plus une goute de lait, plus un kilo de viande, plus rien quoi.

Comme disait l'autre, "l'utopie, il en faut beaucoup car ça réduit énormément à la cuisson".

[Jayxee]

Oui on détermine un périmètre autour de la centrale et rien pour le littoral... Le Pacifique c'est une décharge merci. Ils peuvent toujours dire aux poissons de rester à 30km. Et maintenant on parle du corium qui serait en train de percer la cuve... On peut pas savoir, les techniciens ne peuvent plus s'approcher, c'est trop radioactif. Voilà, on va l'avoir leur fameux retour d'expérience. "Quand ça perce, on ne peut pas savoir..."

Pour revenir en France, ce qui me gave un peu c'est d'entendre dire que c'est irréaliste de se passer du nucléaire. Combien de fois j'ai entendu "ceux qui veulent sortir du nucléaire aujourd'hui, c'est des idiots, ce n'est tout simplement pas réaliste". Alors que je n'ai jamais entendu même chez les Verts quelqu'un réclamer la sortie dès maintenant. Il a toujours été question d'une sortie progressive sur les trente années qui viennent. Tout ça parce qu'on a toujours l'air plus intelligent quand on se place du côté des "réalistes", face aux "utopistes". Le nucléaire, c'est jamais aussi réel que quand ça nous pète à la gueule. La question est aussi super égoïste j'ai l'impression. Ceux qui disent qu'il n'y a aucun problème, ce sont bien souvent les veinards des trente glorieuses qui repassent leurs chemises avec la vapeur du bain qu'on fait couler une demi heure. Pour eux l'énergie est facile, pas chère, un droit, un dû, un confort, un progrès. On se fout pas mal des conséquences à moyen ou long terme. On croit que c'est acquis, et qu'on peut vivre comme ça encore cinq cents ans. Que les mecs du nucléaire, soient des vendus, c'est normal, ils défendent leurs intérêts ; mais que des journalistes, intellectuels, le fassent pour se faire passer pour des bons gestionnaires, ça me dépasse. Le nucléaire est dangereux, on ne le maitrise pas. C'est un fait. Qui peut dire le contraire ? D'un côté les utopistes et de l'autre, les inconscients. Soit ça nous pète à la gueule, on fait semblant de croire tous les vingt ans que ça pète que chez nous on est protégé ; soit on investie dans des secteurs de l'énergie dont on n'est pas sûr qu'ils seront rentables énergétiquement parlant. D'où l'intérêt d'investir dans un max de projets. Le Japon, vu l'impact de la catastrophe, ils n'auront pas le choix. Espérons qu'on choisisse la même voie, parce que les prochains sur la liste, ça pourrait bien être nous... Qu'on continue pour la recherche, notamment sur la fusion, mais le tout nucléaire pour avoir une énergie pas cher, non merci. Un jour ou l'autre une génération va payer le prix fort. Ce qui fait tourner la machine en france, c'est aussi beaucoup le tourisme. Une catastrophe comme ça et l'impact sur l'économie serait encore plus désastreux qu'il le sera au Japon. Le principe de précaution, ça devrait marcher aussi pour le nucléaire. Ca va nous prendre trente ans pour nous désintoxiquer, mais c'est indispensable. Qu'on fasse semblant d'ignorer le problème parce qu'on a des lumières devant les yeux après chaque petit shot... "je contrôle. J'arrête quand je veux. De toute façon je vais en crever donc autant continuer d'en profiter"...

Le Pétrole, la Chimie, l'agriculture nous empoisonnent bien autant et sur des durées bien aussi longues, qu'est ce que tu attend pour aller les arrêter également.
C'est bien beau de sortir tout un chapelet de critiques, qui a la base sont fondées, mais faut arrêter de fonctionner avec des ouillère et comparer ca aux autres industries que visiblement on tolère si bien même si elles sont tout aussi dangereuses...

[Loindici]

Bah on parle du Japon ici. Si tu veux ouvrir un topic sur le scandale de l'alimentation et des produits de la pétrochimie, te gêne pas, il y aurait de quoi gueuler, c'est certain.

Et encore une fois, qui sont les utopistes ? ceux qui croient qu'on peut vivre du confort ponctuel que nous offre l'énergie nucléaire sans avoir jamais de retour de bâton. Ou ceux qui font le terrible constat qu'on détruit tout et qu'il serait tant de sortir de notre petit confort nucléaire pour tenter de sauver ce qui reste ? C'est catastrophiste, ah oui, facile de ne pas l'être et de jouer les philosophes distants la pipe au bec pendant que tout brûle autour. "Les centrales françaises sont les plus sûres au monde". Jusqu'à présent. Que ça pète dans dix mois, vingt ans ou trois cents ans, pour moi c'est le même problème. On nous dit qu'il n'y a aucun danger de séisme en france... C'est oublier avec une belle mauvaise foi que les deux accidents précédents (Tchernobyl, Three Mile Island) étaient le résultat d'erreurs humaines... Les erreurs humaines n'existent que dans les fables pour enfant, c'est bien connu.

[Jayxee]

Bah on parle du Japon ici. Si tu veux ouvrir un topic sur le scandale de l'alimentation et des produits de la pétrochimie, te gêne pas, il y aurait de quoi gueuler, c'est certain.

Et encore une fois, qui sont les utopistes ? ceux qui croient qu'on peut vivre du confort ponctuel que nous offre l'énergie nucléaire sans avoir jamais de retour de bâton. Ou ceux qui font le terrible constat qu'on détruit tout et qu'il serait tant de sortir de notre petit confort nucléaire pour tenter de sauver ce qui reste ? C'est catastrophiste, ah oui, facile de ne pas l'être et de jouer les philosophes distants la pipe au bec pendant que tout brûle autour. "Les centrales françaises sont les plus sûres au monde". Jusqu'à présent. Que ça pète dans dix mois, vingt ans ou trois cents ans, pour moi c'est le même problème. On nous dit qu'il n'y a aucun danger de séisme en france... C'est oublier avec une belle mauvaise foi que les deux accidents précédents (Tchernobyl, Three Mile Island) étaient le résultat d'erreurs humaines... Les erreurs humaines n'existent que dans les fables pour enfant, c'est bien connu.

Oui, on parle du Japon... bien le japon pour l'instant ils on surement plus de mer et de terre polluées par les raffineries qui ont pété lors du tremblement de terre ou les différentes industries chimiques balayées par le tsunami... mais bon, visiblement ca ne fait peur à personne de bouffer des poisons toute leur vie, du moment qu'ils ne soient pas radioactif

[Loindici]

Ok j'avais pas vu que tu avais la pipe au bec...

La différence entre la pollution dont tu parles et la pollution nucléaire, c'est que l'industrie pétrochimique, on peut toujours traiter la pollution. Ca reste de la chimie. Donc transformable. Du pétrole qui se répand sur des côtes, bah il y a des procesus de transformations. Dans le nucléaire, c'est pollué pour éléments les plus dangereux pour plusieurs milliers d'années. Va à Tchernobyl et en Louisiane, tu verras la différence.

En plus, une catastrophe liée à la pétrochimie, on sait à quoi s'attendre. Du corium qui se répand dans l'océan, on n'a aucune idée de ce que pourrait être les conséquences. Va bouffer du poisson radioactif si tu veux, pour l'instant, on en a vu que dans les Simpsons. Sans parler que le nucléaire est sournois. Le pétrole, les raffineries, la pollution, tu la vois, le nucléaire non. Si tu voulais faire une comparaison, il aurait mieux valut parler du plastique qui s'accumule au fond des océans et dont on n'a pas idée de ce qu'il va devenir. Au pire, on pense qu'il peut être intégré dans le chaine alimentaire. Là, ok c'est comparable.

[Victor]

Question idiote c'est quoi le Corium comme élément c'est la première fois que j'en entends parler